Наверное, я наивная

[Samishige]

Мне как человеку с "зеленцой" полагается ненавидеть зоопарки лютой ненавистью, но я почему-то просто не могу заставить себя это делать.
Во-первых, на меня огромное влияние оказали прочитанные еще в детстве книги Даррелла, где он рассказывает про свой собственный зоопарк и свою работу в качестве ловца зверей. Во-вторых, я все-таки уверена, что людей, которые готовы работать в зоопарке ровно два типа - уроды, которые ненавидят или равнодушны к животным (и такие на подобной работе должно не задержатся) и дураки, которые вместо того, чтобы стать крутыми менеджерами работают в зоопарке, потому что им нравятся животные. Вообще, работа с животными - это тот еще ад. Мне, собственно, и не нравится во многих защитниках то, что большинство их них имело со зверями достаточно шапочное знакомство.

Я горячо поддерживаю отказ от изделий из кожи и меха, отказ от опытов на животных, отказ от цирка (причин тому множество и в первую очередь - это жестокость по отношению к малышам), отказ от мясных продуктов. Но я просто не могу отказаться от зоопарков, где сумасшедшие люди кладут годы своей жизни, чтобы сохранить популяцию каких-нибудь африканских львов или спасти гепардов от вымирания. Так же я, как ни странно, поддерживаю содержание экзотических животных в качестве домашних питомцев. Можно найти много аргументов "против" такого решения, но для меня самое главное - это близость дикого, особенно пушного зверя, к конечному потребителю. И последующий отказ этого потребителя от меха и кожи. Ну и еще, конечно, элемент радости юного натуралиста тоже играет свою роль - безумно интересно за любым животным наблюдать, а уж за необычным тем более.

Но всегда-всегда должен быть строгий надзор над такими владельцами. Потому что от кретинов, часто действующих по незнанию, не спасешься.

Comments

[illegal_goddess]

Я думаю, все зависит от конкретного зоопарка и конкретного владельца - и в любом случае это куда меньшая проблема, чем все остальное.

[Elruu]

Зоопарки, не зверинцы, это дело хорошее по многим причинам.
1) контакт городских детей с животными. телевизор не заменит даже козу на погладить.. да и взрослым полезно.
2) обучение. все эти инфо-стенды, клубы юннатов, конкурсы рисунков и выставки
3) запас животных для восстановления. вот лошадь Пржевальского сейчас возвращают в природу, где её полностью в своё время исстребили. тоже с зубрами и прочее. да, там проблемы с изменившимися и неприспособленными животными из зоопарков, но они уходят через несколько поколений. для лягушек так и вообще траблов нет.
4) научная работа как по размножению так и по поведению. наувичшись кормить и разводить живность в зоопарках, можно далее в вольерах и питомниках полувольного содержания - поставщики возвращенцев. да и просто понять что животным нужна там для питания.
5) банально реклама. укаваившись на коалу в зоопарке, пойдёт и отдаст денюжку на спасение в Австралии.

[Samishige]

Elruu, согласна по всем пунктам! И возможность поработать волонтером - это тоже прекрасно. Научная работа - это на мой взгляд особенно важно, в том числе и работа по восстановлению популяций. Без зоопарков такой работой смогла бы заниматься группа волонтеров в тойже Африке, которые всем прекрасны, но американские или европейские институты эта группа явно не охватит. И популяризация, конечно.

Пятый пункт особенно важен. Посмотрев на лису в зоопарке или даже потрогав ее не только деньги сдашь, но и некое желание не покупать таки шубу из лисьего меха появляются. Я против шокирующих кадров (особенно видео) с разделыванием животных на ферме. Это губительно влияет на психику и вызывает только отрицание.

[Samishige]

illegal_goddess, ну вот и я о том же, люди либо действительно влюблены в то, что они делают, либо им похуй. Тем кому похуй не месте в таком деле. Я просто посмотрела видео из Зоопарка Хьюстона и офигела о того какие у них животные и персонал.

[Идунн]

Elruu, полностью согласна!

я люблю зоопарке, думаю книги Даррелла сыграли не последнюю роль в этом).
конечно, очень многое зависит от владельца. в моем родном городе, который не очень большой и в нем маленький зоопарк, прежний владелец зоопарка почти не содержала крупных зверей и хищников. не позволяют размеры и финансирование. нынешний владелец на это не обращает внимание. в итоге, львица содержится в вольере, в котором она еле помещается, места, чтобы ей ходить в нем нет.

можно поинтересоваться в чем причина поддержки отказа от опытов на животных? я не вижу им альтернативы в науке и медицине. например, никто не будет делать нокауты по генам у человека. а это методика позволяет расширить наши знания о работе генов, биохимии, указать причины болезни и т.д. сейчас приняты международные нормы и правила проведение экспериментов, которые максимально направлены на уменьшения боли и страдания животных и максимально направлены на улучшение их содержания. к тому же в опытах, как правило, используются линии лабораторных животных, не приспособленных для жизни на воле.

[ash-sand.]

У меня подруга одно время работала в зоопарке, правда, по части растений. Она - энтузиаст. И, по-моему, большая часть там - энтузиасты
У нас в Новосибирске, благодаря Шило (директору), вообще прекрасный зоопарк. И для людей сделан хорошо - можно целый день гулять и отдыхать, и для животных удобно.

[Samishige]

Идунн,

сейчас приняты международные нормы и правила проведение экспериментов, которые максимально направлены на уменьшения боли и страдания животных и максимально направлены на улучшение их содержания

Если бы это было так, то PETA не устривала бы массовые акции протеста. Вот свеженький пример: www.peta.org/features/imprisoned-and-poisoned.a...
Проблема в том, что большая часть экспериментов носит откровенно идиотский и перестраховочный характер. Вроде пресловутого лака для волос. Тут ни о каких генах и биохимии вообще не говорится, в основном животных просто поливают химией и аллергенами чтобы получить сертификацию. В России без экспериментов над животными вообще нельзя получить сертификацию на косметику, если я правильно понимаю.

Мне бы хотелось, чтобы не правозащитникам приходилось доказывать, что нельзя издеваться над шимпанзе и котятами, а чтобы медики и ученые доказывали, что вот тут без экспериментов нельзя обойтись и будут созданы все условия для уменьшения боли и и т.п.

Сводная статья с библиографией и ссылками на программы по альтернативным методам тестирования: www.peta.org/issues/animals-used-for-experiment...

[Идунн]

Samishige, насчет косметика я согласна, что это во многом перестраховка.

а чтобы медики и ученые доказывали, что вот тут без экспериментов нельзя обойтись и будут созданы все условия для уменьшения боли и и т.п.

сейчас это уже происходит. не в один научный рецензируемый журнал не примут статью с жестокими, бессмысленными опытами плюс есть целый ряд запрещенных опытов.
да, я знаю про альтернативные методы тестирование, к сожалению, их не всегда можно использовать и не все так просто, как считают "зеленые". рак очень удобно изучать на культуре ткани и его в основном так и изучают. но нельзя на культуре клеток изучать поведение. или, например, модели болезни на животных. порой именно они помогают совершить открытие. благодаря, крысам хроническим алкоголикам было выделено два типа развития алкоголизма. эти типы имеют разное происхождение и нуждаются в различном лечение. когда человек приходит в клинику у него уже есть алкоголизм и симптомы двух типов смазаны, разница видна только в процессе формирования алкоголизма. проследить в клинике за формированием алкоголизма не возможно, когда люди считаю, что у них алкоголизмом и обращаются к врачу за помощью, уже вторая или третья стадия. и это только один из примеров. при этом безусловно есть болезни изучение, которых именно в клинике дает результат и моделирование болезни на животных не помогает.
в приведенном примере говорится, что были нарушены законы по содержанию животных. к сожалению, моральные уроды и люди, нарушающий закон есть везде. не надо по ним судить о всех исследователях и опытах.

[Samishige]

Идунн,

сейчас это уже происходит. не в один научный рецензируемый журнал не примут статью с жестокими, бессмысленными опытами плюс есть целый ряд запрещенных опытов.

А где лежит граница между жестокими и не очень опытами? Я вот считаю, что любые опыты над высшими приматами за редким-редким исключением - это жестокость. Существо, которое можно научить общаться языком жестов, нельзя резать и травить химикатами.

Конкретно в моем случае еще играет роль мое специфическое, очень жестокое с точки зрения современного европейского, понимание смерти. Я во многом против развития медицины в том виде в каком она развивается сейчас. А именно: возможность спасти, но невозможность вылечить. На мой взгляд это такая же жестокость. Тем не менее, я искренне надеюсь на то, что когда-нибудь медицина и наука пройдут эту стадию и лечение станет действительно лечением, а не экстенным выживанием и наука сможет моделировать с помощью тех же компьютеров поведение алкоголиков. Возможно, появятся новые тесты, новые опросники, новые анализы, которые позволят не убивать одних ради жизни других, когда это возможно. Проблема в том, что пока человечество руководствуется принципом - это дешево или это удобно. Вот это плохо.

[Идунн]

Samishige, границу определяют биотические комиссии. над приматы опыта запрещены за редким исключением, сейчас если делают на них опыты, то аналогичные опытам на людях. последние, что я видела из экспериментов над обезьянами - вживлением им электродов для создания интерфейса мозг-компьютер. людям тоже вживляют электроды, только пока не подключают к компьютеру. на Западе также запрещены опыты над дельфинами, в России пока нет. обсуждает запрет над опытами над осьминогами. кошек и собак не используют в учебных целях и все меньше используют в научных, перешли на лабораторных крыс и мышей.

Тем не менее, я искренне надеюсь на то, что когда-нибудь медицина и наука пройдут эту стадию и лечение станет действительно лечением, а не экстенным выживанием и наука сможет моделировать с помощью тех же компьютеров поведение алкоголиков. Возможно, появятся новые тесты, новые опросники, новые анализы, которые позволят не убивать одних ради жизни других, когда это возможно

я тоже надеюсь, что так будет. но пока мы далеко от этого. проблема моделирования в том, что там участвуют только параметры, которые мы сами туда заложил. в биологии мы хорошо если знаем половину параметров влияющих на тот или иной процесс. с другой стороны уже сейчас очень большая разница по сравнению с методиками и проведением экспериментов сто лет назад. опыты Павлова и его учеников сейчас кажутся жестокими, а тогда это было нормально. может и наши эксперименты через сто лет будут приводить людей в ужас.

Проблема в том, что пока человечество руководствуется принципом - это дешево или это удобно. Вот это плохо.

это проблема многих сфер жизнедеятельности человека. единственное, что меня радует, что этим принципом в основном руководствуются фармкапании, а не ученые-исследователи.

[illegal_goddess]

Для начала можно, например, запретить опыты в тех сферах, где можно делать аналогичные лабораторные (или как они называются?), но те стоят дороже - и опыты над животными ставят просто чтобы сэкономить.

А именно: возможность спасти, но невозможность вылечить. На мой взгляд это такая же жестокость.
По-моему, отсутствие легальной эвтаназии для людей тоже жестокость. Боязнь смерти, доведенная до абсурда.