[Samishige]

Скажите, а кто-нибудь знает хорошие книги про немецких врачей-убийц, тех самых приверженцев евгеники? Мне чем дальше, тем интереснее почитать их аргументы научного характера, потому что сама я являюсь большой поклонницей евгеники, только вот придерживаюсь противоположного мнения касательно расовой чистоты и не могу понять пользу такого решения. Несомненно, что все это расцвело на фоне общих антисемитских настроений в Германии того времени, но научные аргументы все-таки хотелось бы узнать.

Просто как раз с моей точки зрения за евгеникой - будущее. Но только категорически не в том виде в каком ее предлагали врачи Третьего Рейха. Дело в том, что все прелести осознанного разведения по определенным признакам мы видим, в частности, у современных породистых собак. Многие породы находятся в весьма плачевном состоянии именно благодаря тому, что заводчики отбирали собак в разведение по их внешним качествам (пресловутые светлые кожа/волосы, голубые глаза, атлетическое телосложение и безукоризненная арийская родословная до шестого колена минимум), за счет этого растет количество собак с низким интеллектом и собак с разнообразными заболеваниями. Не думаю, что врачи не были в курсе таких особенностей близкородственного скрещивания. Сокращая генофонд и делая имбридинг на то или иное качество можно усилить как все лучшее, так и все худшее что было в предках и это отразиться на потомстве. Причем, я привожу собак в качестве примера не просто так - в дикой природе генофонд так же ограничен, но при этом действует такой фактор как естественный отбор и наиболее слабые особи просто не доживают до репродуктивного возраста. В случае же с собаками и с человеком такого отбора нет: первых разводят, руководствуюсь экстерьером или рабочими качествами, а вторых... будем честны, с развитием медицины люди не только увеличивают свою популяцию до 7 миллиардов (что многовато для одной планеты), но и откровенно больные, нежизнеспособные особи живут и мучаются.

Да, я за эвтаназию, аборты и диагностику. Мне не кажется подвигом растить заведомо больного ребенка (под заведомо я подразумеваю не тех кого можно вылечить или кто может нормально жить в силу своего физического состояния и умственного развития, а безнадежные случаи на операции для которых все время собирают деньги), чаще всего - это просто способ для матери болезненно удовлетворить свое желание быть нужной и контролировать ситуацию. Причем, здесь очень тонкий момент с этичностью подобных действий, который пока и приводит к тому, что медицина не лечит, а спасает. И попутно общество пичкают историями о том, как радостно живет изуродованная девочка с несовершенным остеогенезом, которая ходит только по своей комнате и выглядит как четырехлетний ребенок или о мальчике с буллезным эпидермолизом, который в свои десять лет уже ходит с культяпками и ежедневно мучается от болей. Это не повод для радости и не пример для подражания в моем понимании, это повод для милосердия...

Но если все это опять грозиться превратиться в "1984" или в расовую чистоту в понимании фашистов, то пусть уж лучше дети мучаются - это хотя бы единичные случаи.
В общем, спорно все это. Спорно и сложно.

P.S. Между прочим, заводчики говорят, что гибриды в первом поколении берут у своих родителей все самое лучшее, демонстрируя самые разные положительные качества.

@темы: Третий Рейх

Comments

я очень извиняюсь, что влезаю, все-таки чужая френдлента, но не мог пройти мимо поста, почему-то зацепило.
Знаете, я изучаю генетику в Лондоне - так вот, существует мнение, поддерживаемое, насколько я понимаю, большинством ученых, что евгеника генетически "не работает". Дело в том, что нам на первом курсе на эту тему один специалист читал ряд лекций - если хотите, я могу подобрать ссылки-аргументы по теме, просто очень интересный вопрос вообще. По сабжу же врачей-убийц ничего не могу сказать, увы.
Еще раз извиняюсь.

[Samishige]

Роюшка, почему не работает? Чисто технически можно ведь запустить, скажем, программу на 20-30 поколений и выводить людей по определенным признакам (внешность, интеллект, здоровье). Вопрос только откуда брать генофонд и т.д. и т.п. Просто разводить можно всех, почему людей нельзя?

И не нужно извиняться, тему очень интересная! С удовольствием почитала бы аргументы против. А, видимо, аргументы "за" придется поискать где-то в архивах.

[neks]

поковоряйся тут в литературе, может что-то пригодится anni-neko.diary.ru/?tag=1809275

[Идунн]

нам на лекциях по генетике тоже говорили, что евгеника не работает. если интересно, то тоже поищу ссылке/аргументы.
медицина спасает, а не лечит в основном из-за фарм.компаний, которым не хочется терять свой доход. например, созданы генетические конструкции, введение которых лечат диабет 1-го типа, но в продаже они поступят не скоро. фарм. компании зарабатывают очень большие деньги на продаже инсулина.
я тоже за эвтаназию и аборты. проблема в том, что пока не совершенна диагностика.например, для диагностике заболеваний плода берут околоплодные оболочки, но существует неидентичность генома клеток эмбриона и оболочек.
для меня все перечисленное это скорее проблемы не этичности, а развития современной науке и медицине.

[Samishige]

neks, спасибо!

Идунн, поищи, конечно! Просто как-то не верится, что евгеника в плане, извини, бридинга не работает на людях. Человек такое же животное.
Фарм. компании - это да, большое зло от которого еще очень не скоро получится избавиться.

Смотри, а как ты смотришь на ту проблему, что рождается ребенок или это последние месяцы беременности, когда аборт уже невозможен. Диагностика на ранних сроках не получилась и вот он, будущий урод/инвалид детства/неизлечимый больной. Можно ли в таком случае провести эвтаназию сразу после рождения? Или действительно необходимы все эти бесконечные операции, продлевающие мучения ни в чем неповинного создания? Ведь не то что в природе, да просто без вложений бесконечных и жалости эта насквозь больная особь не выжила бы. Грубо говоря, пока медицина не развилась настолько, что калечит, а не лечит, не гуманнее ли делать выбор в пользу естественного отбора? Даже сто лет назад такой младенец не был бы никому нужен и спокойно скончался бы сразу после рождения, а сейчас его тянут до последнего, а иногда и за гранью последнего. Зачем?

[neks]

Samishige, пожалуйста))) я когда-то заморачивалась этим именно в плане экспериментов над людьми

[Rosiel2]

У меня по этому вопросу двоякое мнение... и наверно весьма спорное
Я считаю, что если ребёнок несмотря на свои болезни сможет дожить лет до 20+ То его надо спасать, ведь в потенциале это может быть талантливый писатель, учёный и вообще полезный социуму индивид.
А вот если ему суждено умереть в первые годы, не говоря уж о месяцах жизни, и он толком не сможет не то что принести пользу обществу, но и как-то осознать свои страдания, сделать на основе них те или иные выводы... то я в таких случаях за эвтаназию\аборты.

Хотя с другой стороны такие дети и информация о них... могут научить кого-то состраданию,
кто-то на их фоне понимает, что их страдание по сути не так тяжелы, как им кажется и эти люди начинают жить более полноценно, принося больше пользы себе и окружающим.
А это тоже польза и немалая на самом деле... так что вопрос сей очень многоаспектен и очень сложен...
И решать его исходя только из того что ребёнок страдает мне кажется недальновидным... ибо прежде чем решать такие вопросы надо учесть все факторы и переменные.

Насчёт того что раньше такие дети не были б никому нужны... то если рассмотреть социум как единый организм, как эгрегор всего человечества, то он растёт, развивается, взрослеет, осознаёт новые возможности и соотвественно меняется.
И проблема таких детей, как и вообще проблема эвтаназии одна из центральных задач, которые человечество должно для себя решить и преодолеть. Ответить на вопрос поставленный перед нами мирозданием.

[Samishige]

А вот если ему суждено умереть в первые годы, не говоря уж о месяцах жизни, и он толком не сможет не то что принести пользу обществу, но и как-то осознать свои страдания, сделать на основе них те или иные выводы... то я в таких случаях за эвтаназию\аборты.

- я лично согласна с этим и подписалась бы под законопроектом даже о младенческой эвтаназии. Это все равно этичнее, чем дожидаться пока такой инвалид доживет до 18, чтобы умолять об эвтаназии или ему промоют мозг религией.

кто-то на их фоне понимает, что их страдание по сути не так тяжелы, как им кажется и эти люди начинают жить более полноценно, принося больше пользы себе и окружающим.

- а вот это на мой взгляд уже полная жестокость, а не сострадание. Получается, что для того, чтобы тетя Маша осознала, что она ведет пустую и никчемную жизнь нужно как тигра в зверинцу показывать им девочку-уродца, которой живется хуже. Для тети Маши это будет, конечно, существенным аргументом, но надолго ли хватит такого заряда и должна ли девочка-уродец жить как экспонат в назидание таким вот людям?

Насчёт того что раньше такие дети не были б никому нужны... то если рассмотреть социум как единый организм, как эгрегор всего человечества, то он растёт, развивается, взрослеет, осознаёт новые возможности и соотвественно меняется.

- я, к сожалению, не вижу в человечестве пока никакого особого развития и взросления. Есть какие-то отдельные проблески морали, но в целом за исключением технологий никаких качественных изменений не произошло. А эти дети и сейчас по-хорошему никому не нужны. Ну не нужны ни обществу ни родителям особи, которые требуют ухода за собой до самой своей смерти и ничего не дают взамен. Не для того заводят ребенка нормальные люди, чтобы всю жизнь его лечить. Особенно если в силу определенных обстоятельств никакой интеллектуальной реализации ждать не стоит.

[Rosiel2]

Samishige,
А вот если ему суждено умереть в первые годы, не говоря уж о месяцах жизни, и он толком не сможет не то что принести пользу обществу, но и как-то осознать свои страдания, сделать на основе них те или иные выводы... то я в таких случаях за эвтаназию\аборты. - я лично согласна с этим и подписалась бы под законопроектом даже о младенческой эвтаназии. Это все равно этичнее, чем дожидаться пока такой инвалид доживет до 18, чтобы умолять об эвтаназии или ему промоют мозг религией.
Я про младенческую эвтаназию и говорил, чтоб с одной стороны ребёнок не мучился, а с другой на него не расходовались ресурсы, которые лишними не бывают
То что он будет умалять об эвтаназии\промоют мозг религией... не факт, а всего лишь предположение. Пусть и весьма вероятное. Это как с выпускниками детских домов... подавляющее большинство из них не могут преодолеть свои психологические травмы и кончают жизнь суицидом прямым или косвенным. Значит ли это... что всех детей которые растут в детских домах надо заранее уничтожать?
.

Насчёт жестокости... соглашусь с вами. Это жёстко, жестоко и прагматично. Ибо я считаю, что такой вопрос можно рассматривать только с точки зрения выгодно\невыгодно. полезно\бесполезно выгодно\невыгодно.
Ибо если ударится в этику, доброту, гуманизм... то это опять будет пустое теоретизирование субъективно-абстрактныи понятиями.
А с другой стороны... такой взгляд на вещи тоже гуманистичен, ибо отрицает полную бесполезность таких детей. В их жизни тоже есть смысл, пусть и косвенный... это гораздо лучше, чем объявить их полностью бесполезными и отказать им хоть в какой-то цели появления на свет.

А насчёт тети Маши... может и надолго, если случиться катарсис. И может она сама\её сын\дочь(существующие или предпологаемые(допустим не хотела рожать, потому что жалеа себя слишком сильно), благодаря произошедшим с ней изменениям откроют новый закон физики, найдут лекарство от рака\спида и т.д... Ведь ничего нельзя предсказать заранее что и как будет.

[Идунн]

Samishige, про евгенику с точки зрения генетике ближе к вечеру напишу, на нее пока времени не было.

Смотри, а как ты смотришь на ту проблему, что рождается ребенок или это последние месяцы беременности, когда аборт уже невозможен. Диагностика на ранних сроках не получилась и вот он, будущий урод/инвалид детства/неизлечимый больной. Можно ли в таком случае провести эвтаназию сразу после рождения

я считаю, что надо. единственное, надо строго определить болезни при которых можно провести эвтаназию. и тут начинаются проблемы, если, человек не жилец, то надо разрешить. а если, например, людей с легкой степенью слабоумия или болезнью Дауна можно развить до уровня 12-летних детей, научить самостоятельно себя обслуживать и есть центры, где они могут работать. но это стоит огромных усилий родителей и все равно такие люди полностью дееспособными не будут. как быть с ними, разрешать или нет эвтаназию?

Даже сто лет назад такой младенец не был бы никому нужен и спокойно скончался бы сразу после рождения, а сейчас его тянут до последнего, а иногда и за гранью последнего. Зачем?

скорее есть ответ на вопрос не "зачем", а "почему". потому что наше общество становится более гуманистическим и такие вещи последствия этого.

[Samishige]

как быть с ними, разрешать или нет эвтаназию?

Олигофрены, синдром Дауна и другие товарищи с задержками в развитии, как мне кажется, сильно зависят от степени их болезненности. Моя бабушка работала с такими людьми (это одна из причин почему мне интересна и близка эта тема), есть те у кого легкий синдром Дауна и они могут развиться до степени, которая окружающими воспринимается как "туповат" или "дуб дубом". Звучит оскорбительно, но человека такой вполне может адаптироваться в социуме и занять свою нишу. Когда же речь идет о тех, кто до старости будет с разумом годовалого ребенка - это на мой взгляд бесперспективно. Вообще, оценивать нужно не по вложениям будущим, а по результатам, которые эти вложения принесут. Если видно, что перспективы никакой нет, то тогда нет смысла мучить больного и окружающих его людей. Особенно жалко в такой ситуации тех, кто рожден инвалидом и от них отказались. У бабушки в практике был такой случай, который и натолкнул меня на мысль об эвтаназии - родилась девочка без рук и без ног. Родители от нее отказались и отдали в Дом малютки, где ей не занимались фактически. Только спустя три года выяснилось, что у ребенка был нормальный интеллект. В итоге получился, естественно, овощ, который не вставал с кровати и никому не был нужен.

потому что наше общество становится более гуманистическим и такие вещи последствия этого.

- вот мне свой пример выше не кажется гуманным, если честно. Совсем не кажется. Причем, как цинично тогда решили коллеги бабушки - для девочки лучше было жить овощем и не соображать в каком состоянии она находится. Хотя, конечно, все это ад на земле.

Небольшой коммент.

1) Вообще, статистически даже по уравнению Харди-Вайенберга можно посчитать время, которое займет понижение частоты аллеля в группе - получается, что расклад в лучшем случае около нескольких столетий. Насколько я помню из лекций, с таким раскладом придется "уничтожать" и носителей, и, собственно, "больных" - а уничтожение только "больных" по тому же Харди-Вайенбергу на частоту аллеля не влияет. Следственно, для больного cystic fibrosis в европейской популяции на 20 человек 1 носитель - больных меньше, но на ЧАСТОТУ аллеля это не влияет. То есть, евгеника как таковая не будет, насколько я помню, работать, и переносчики не будут исключены.
2) Статистически опять-таки КАЖДЫЙ человек является родственником КАЖДОГО же человека - last universal common ancestor для всех один и жил он, кажется, не так давно. Следственно, в inbred population повышаются шансы, что КАЖДЫЙ человек так или иначе будет переносчиком (carrier) хотя бы одного аллеля "болезни" - как, к примеру, в Финдлянии, около 30 уникальных генетических заболеваний. VLCL, к примеру, имеет, кажется, только одного "предка" - и все случаи так или иначе сходятся к нему. До какбэ изучения нескольких случаев болезни выявить ее было невозможно - слишком мало информации. Так вот, всегда есть вариант, что у самых здоровых родителей может появиться больной ребенок, а технология не сможет его диагностировать до рождения.
3) Про эвтаназию после рождения - комментировать не буду, для меня тут важнее позиция гуманности, а у нас, я вижу, слишком разные взгляды по этому вопросу.
4) Ну еще - не все болезни сопряжены с одним аллелем, есть же еще куча мультиаллельных - к примеру, психические. Выявить их невозможно сейчас - genome-wide studies нашли совсем незначительные сходства между больными. Как говорил проф. С. - ''if someone tells you they've found a gene for schizophrenia or cancer - tell them it's bullshit''.
scienceblogs.com/dispatches/2011/09/clarence_da...
А по статьям же - www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed?term=eugenics

[Идунн]

про евгенику.
1. как уже сказала Роюшка, даже по уравнению Харди — Вайнберга она не работает.
2. многие психические болезни и алкоголизм развиваются не только из-за наличия тех или иных генов, но и под влиянием окружающей среды. например, если человек генетически предрасположен к алкоголизму, но в его окружение пить не принято, он алкоголиком не станет. с другой стороны человек генетически не предрасположенный к алкоголизму, если будет регулярно пить вполне может стать алкоголиком, просто этот процесс будет более долг по сравнению с тем, кто предрасположен.
3. евгеника исходила из упрощения: один признак-один ген. но это не так, многие признаков определяют несколько генов.
4.

Между прочим, заводчики говорят, что гибриды в первом поколении берут у своих родителей все самое лучшее, демонстрируя самые разные положительные качества.

это вполне объяснимо, породы собак по большинству локусов гомозиготны, при скрещивание двух пород в первом поколение получаем гетерозигот, лучшие качества часто доминанты (я точно знаю, что черные по окраску доберманы менее подвержены болезням и более выносливые, чем коричневые или голубые. при этом черный окрас - это доминантный признак). т.е. и получается, что гибриды берут лучшие качества от родителей. только во втором поколение вылезут все качества. надеюсь я не путано объяснила
я просмотрела статьи на пабмеде, мне вот это понравилась onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1111/j.1469-1809...

[Идунн]

Вообще, оценивать нужно не по вложениям будущим, а по результатам, которые эти вложения принесут. Если видно, что перспективы никакой нет, то тогда нет смысла мучить больного и окружающих его людей.

по-моему, здесь сохраняется проблема, кто будет оценивать вложения и перспективы? мне кажется, очень сложно разработать однозначную систему. я все-таки больше склоняюсь к мысли, что эвтаназию нужно разрешить только в том случае, если ребенок все равно долго не проживет, да и жизнь его будет состоять исключительно из больниц и операций.

вот мне свой пример выше не кажется гуманным, если честно. Совсем не кажется.

понимаешь, это одни пример. я про тенденцию в целом. еще сто лет назад негров показывали в зоопарке и никому в голову не приходило рассуждать о правах животных. понятно, что есть люди которые и животных мучают и негров за людей не считают, но в целом наше общество осуждает такой подход.