[Samishige]

И так меня вставило тоже! То самое персефонийство на артах о котором я говорила.

@темы: арт, Персефона, Kuroshitsuji, Архетипы

Comments

[Лютый зверь]

Гробовщик даже со спины прекрасен))) Мне нравится нежность и воздушность))0 Очень подходит к тематике душ и синигами в викторианской Англии)))

[Samishige]

Лютый зверь, ну, у меня с викторианской эпохой в силу некоторых причин скорее затхлость и пудровые запахи ассоциируются, но картинка очень красивая - это правда. Она гладит меня по чувству прекрасного. А вот Гробовщика я пока не раскурила, он меня в школе поразил свои явлением.

[Лютый зверь]

ну, у меня с викторианской эпохой в силу некоторых причин скорее затхлость и пудровые запахи ассоциируются,

И это тоже))) Но я имел ввиду религиозную часть)) Точнее христианство. Христианский рай в отличие от других загробных миров светел. воздушен и невесом. Одно слово - небо. И на картинке очень много неба, воздуха и воздушно-облачной лёгкости))) Синигами в таких-то декорациях как-то.. а вот органично смотрится))) Художник умница))
Гробовщик законченный псих)) Люблю таких персов))) В произведениях)))

[Samishige]

Лютый зверь,

И на картинке очень много неба, воздуха и воздушно-облачной лёгкости

- я думаю, что здесь дело все-таки не раю, а в Сиэле. Он же у нас небо - чистое и прозрачное. Пока.

Я просто читаю мангу кусками и потому превращение Г. из тролля в злодея прошло мимо меня, так что я страшно удивилась его появлению в финале школьной арки. Но это было здорово и вполне интересно с сюжетной точки зрения. Бог смерти, который воскрешает людей... ок.

[Лютый зверь]

я думаю, что здесь дело все-таки не раю, а в Сиэле. Он же у нас небо - чистое и прозрачное. Пока.

И это тоже) Но сама суть Дворецкого (кроме всего прочего) это очень органичный микс синоитского и христианского. Но на картинке, естественно, именно герои и их мм... мир)))

я страшно удивилась его появлению в финале школьной арки.

ХДД я тоже не ожидал, что он там появится))) Хотя превращение видел))) \

Бог смерти, который воскрешает людей... ок.

ХДД Да, манга роскошная в этом смысле)))) Дьявол, который держит слово - туда же)))

[Samishige]

Лютый зверь,

Но сама суть Дворецкого (кроме всего прочего) это очень органичный микс синоитского и христианского.

- да-да-да, совершенно согласна с этим. Причем христианство у Тобосо какое-то отстраненное, она во многом идиеализирует его, как и ту же викторианскую Англию. Это очень любопытно - смтреть на привычную культуру глазами чужака.

я тоже не ожидал, что он там появится))) Хотя превращение видел))) \

- а я все гадала, что же это за хрень волшебная там бегает от Себастьяна.

Дьявол, который держит слово - туда же

- я бы не сказала, что это так удивительно. Мотивы разные все-таки использованы. Вспомни булгаковского Воланда или байроновского Демона - они держат слово. По сути ведь Себастьян ближе к романтическому образу Дьявола, уже после "Потерянного рая". Это не средневековый дьявол с рогами, копытами и пятачком.

[Лютый зверь]

да-да-да, совершенно согласна с этим. Причем христианство у Тобосо какое-то отстраненное, она во многом идиеализирует его, как и ту же викторианскую Англию. Это очень любопытно - смтреть на привычную культуру глазами чужака.

Вот за это люблю японцев! Иногда они такое видят! Причем, как и идеализировано, так и совершенно мрачно.
Порой хочется подпихнуть им сборник русских сказок в адекватном переводе)))

- а я все гадала, что же это за хрень волшебная там бегает от Себастьяна.

Я тоже)) Но на Гроби и не подумал))

я бы не сказала, что это так удивительно. Мотивы разные все-таки использованы. Вспомни булгаковского Воланда или байроновского Демона - они держат слово. По сути ведь Себастьян ближе к романтическому образу Дьявола, уже после "Потерянного рая". Это не средневековый дьявол с рогами, копытами и пятачком.

Булгаковкий Воланд - это вообще отдельное явление по многим пунктам. И это прекрасно) Его-то и в полном смысле дьяволом назвать сложно. Но Дьявол - это Обманщик. Одно из имен, кстати. Дьявол и в романтической традиции все-таки трагичный герой, а истинно трагичный герой должен быть в некой степени виновен) Иначе это не трагичный герой, а жертва. Дьявол ни разу не жертва.
Но тут уже скорее синоитские представления вылезли. Синоитская нечисть это не христианское воплощение всех пороков (вплоть до пяточка, как ты и сказала). Вские Тенгу. кицуне, некотты и прочая высшая демоническая нежить далеко не всегда нечисть))) Синоизм, как и в целом язычество не делит мир на черное и белое, это уже христианские заморочки)))

[Samishige]

Порой хочется подпихнуть им сборник русских сказок в адекватном переводе)))

- не получится из этого шока, так же как если африканские сказки или полинезийские дать. Чем меньше в сказки литературной обработке, тем ближе она к оригиналу, а японский анимизм и русская сказка - это полная архаика. Так что герои поменяют одежды и декорации, а мотивы останутся.

Булгаковкий Воланд - это вообще отдельное явление по многим пунктам.

- нет, он все-таки именно что Дьявол, просто окончательно эволюционировавший тип. Ж.Минуа, "Дьявол" по теме советую, потрясающая работа проведена автором, там прекрасно показана эволюция образа от совсем древних представлений до современности.

Но Дьявол - это Обманщик. Одно из имен, кстати.

- это один из аспектов, да. Но он не всегда верен, а чем сильнее сдает христианская традиция с поляризацией мира, тем меньше в Дьяволе проявляется антагонист божественному началу.

Но тут уже скорее синоитские представления вылезли. Синоитская нечисть это не христианское воплощение всех пороков (вплоть до пяточка, как ты и сказала).

- вот на эту тему я отдельный пост буду писать, потому что автор интересно смешала у себя очевидного Фауста и как раз синтоизм, который у нее является культурной базой. В этом и прелесть азиатов, в особенности анимистов-японцев, они очень любопытно воспринимают дихотомию бобра с ослом, непонятно им это.

[Лютый зверь]

Так что герои поменяют одежды и декорации, а мотивы останутся.

Хмм... возможно. Вот только мне интересно, как их увит те, чью мифологию не проьтащили под танком христианства. Ведь даже у нас многие бабу Ягу считают старухой... Да и роль Кощея она знаешь ли не так уж и однозначна. Я вот не могу себе представить лысого Кощея, однако во всех мультиках и фильмах он либо совсем лысый, либо стрижен под
новобранца...

просто окончательно эволюционировавший тип.

.. куда-то в сторону от идеи христианства)))) Ну и чего удивляться, если автор советский человек? *смеется* Я конечно утрирую))) Христианству тоже надо взрослеть.а черно-белый мир он у человека лет до 7, дальше приходит понимание, что есть еще и серый, и красный, и зеленый)))

Ж.Минуа, "Дьявол" по теме советую, потрясающая работа проведена автором, там прекрасно показана эволюция образа от совсем древних представлений до современности.

Спасибо! Обязательно почитаю)) Мне эта тема очень близка (влюблен в образ Демона у ЛЕрмонтова и К. Марлоу)

Но он не всегда верен, а чем сильнее сдает христианская традиция с поляризацией мира, тем меньше в Дьяволе проявляется антагонист божественному началу.

Именно, хотя это не эволюция на мой взгляд, а изменение сути.

вот на эту тему я отдельный пост буду писать, потому что автор интересно смешала у себя очевидного Фауста и как раз синтоизм, который у нее является культурной базой.

*потирает лапки в предвкушении*

В этом и прелесть азиатов, в особенности анимистов-японцев, они очень любопытно воспринимают дихотомию бобра с ослом, непонятно им это.

ХДД мне тоже не до конца))) Японцы вообще очаровательно мыслят)))

[Samishige]

Лютый зверь,

едь даже у нас многие бабу Ягу считают старухой...

- а она старуха. Вернее труп или полутруп по сказкам. У того же Проппа хорошо про костяную ногу написано...

Я вот не могу себе представить лысого Кощея, однако во всех мультиках и фильмах он либо совсем лысый, либо стрижен под
новобранца...

- он лысый из-за ассоциаций с черепом, его и одевали в советском искусстве в откровенную смерть. Другое дело, что сам по себе Кощей далеко не так однозначен и смерть не несет в общем-то. Он скорее на Плутона похож со своими богатствами в земных недрах. Но русские сказки сложно анализировать из-за того, что мифологический пласт полностью нами утерян, хотя и переработан внутри сказочных сюжетов. Мы про славянскую мифологию (восточных славян) ничего толком не знаем.

Ну и чего удивляться, если автор советский человек?

- я бы не сказала, что Б. был советским человеком (он был из семьи священника, если я не ошибаюсь, и был глубоко верующим человеком), он свое отношение к новым властям в Собачьем сердце прекрасно описал, что уж там. Для меня его Воланд и вообще МиМ - это скорее плач верующего человека об изменившемся мире, чем цинизм атеиста. Ох, я когда-то эссе писала на эту тему в институте...

Именно, хотя это не эволюция на мой взгляд, а изменение сути.

- тогда мы не сходимся в формулировках, но в целом понимаем друг друга. Я называю это эволюцией, потому что образ один. Он растет и видоизменяется (у рыбок отросли ножки, а потом крылышки и т.п.), но корни его очевидны.

мне тоже не до конца

- тебе не до такой степени, все-таки христианская культура нас окружает. Мы воспитываемся на историях, где есть злодей и есть герой. "Властелин колец", ставший культовым уже в XX и XXI столетиях, почти полностью состоит из христианского мировосприятия.

[Лютый зверь]

а она старуха. Вернее труп или полутруп по сказкам. У того же Проппа хорошо про костяную ногу написано..

Эмм.. она праматерь. Праматерь всех женщин. Она древняя, но не старуха. Яга=Ева))) Баба = не дева и не жена. Как-то так) Яге молились о красоте. материнстве и защите. Она была прекрасна, мудра и.. воинственна. Хранительница границы Яви. Много чего еще, но не старуха и не зомби)

Он скорее на Плутона похож со своими богатствами в земных недрах. Но русские сказки сложно анализировать из-за того, что мифологический пласт полностью нами утерян, хотя и переработан внутри сказочных сюжетов. Мы про славянскую мифологию (восточных славян) ничего толком не знаем.

Он Каратель. О его сокровищах в сказках как-то вскользь и не всегда это земные сокровища... Но функция Карателя - всегда. Он не нападает первым, только в ответ на совершенный проступок. Ну там, кожу сожгли, сперли чего не надо, воевали с ним раньше. Поводов много. Но если Яга может и помочь, то милость Кощея только в том. что он откладывает кару : "Дважды помилую за то, что напоил меня, но в третий раз...".
А череп.. он тощ. но он колдун. Колдун и лысый...

я бы не сказала, что Б. был советским человеком

Я не сказал "атеист". Советский человек это.. ой это долго и мы сильно отойдем от темы. Я о мировоззрении говорил, а оно сильно отличается от христианского, и будь ты верующим (а их не так уж и мало было, моя прабабка верила в бесов, но не в полет в космос "посидел за пригорком, а потом сказки вам понарассказывал"). но избежать влияния именно на мировоззрение, особенно человеку просвященному. невозможно. Другое дело как это выльется. В общем, тут все сложно. И не противоречит

это скорее плач верующего человека об изменившемся мире,

Цинизма же атеистического у Булгакова я вообще не нашел.

огда мы не сходимся в формулировках, но в целом понимаем друг друга. Я называю это эволюцией, потому что образ один. Он растет и видоизменяется (у рыбок отросли ножки, а потом крылышки и т.п.), но корни его очевидны.

Ну я бы сказал, у травоядных выросли копыта и появился жвачный механизм, но клыки не выросли. Птицы обзавелись перьями. но молочных желез у них даже не предвидится. Близко, да, но не одно и то же. Изначальный образ - антагонист. а если он от этого отходит - это изменение сути. То есть в рамках противопоставления Богу он может изменяться как угодно - это эволюция. Но если отход от противопоставления - это отход от изначальной сути. Трагизм демона не противоречит этому противопоставлению. Романтизм... поскольку постольку, но честность... как бэ... это оооочень тонкий мостик. Возможно изобразить (человек вообще все может) но удержать в рамках противопоставления именно свет/тьма... это архисложно.
Как-то так)) Близко, но нюансы такие нюансы))) И я вовсе не говорю, что моя точка зрения единственно верная, я ее просто объясню))) Вашу тоже понимаю и частично принимаю)) Нюансы. да)))

тебе не до такой степени, все-таки христианская культура нас окружает. Мы воспитываемся на историях, где есть злодей и есть герой. "Властелин колец", ставший культовым уже в XX и XXI столетиях, почти полностью состоит из христианского мировосприятия.

Вот поэтому мне и было бы посмотреть на наши сказки взглядом японцев. В них-то нет борьбы света и тьмы. Акценты другие, хоть и подкрашены христианством....

[Samishige]

Лютый зверь,

Эмм.. она праматерь. Праматерь всех женщин. Она древняя, но не старуха. Яга=Ева))) Баба = не дева и не жена. Как-то так) Яге молились о красоте. материнстве и защите. Она была прекрасна, мудра и.. воинственна. Хранительница границы Яви. Много чего еще, но не старуха и не зомби)

- а можно источники? Потому что я недавно сталкивалась с утверждением, что "баба" - это пеликан, а они в восточной Европе совершенно точно не водились никогда. Потому что фольклорист Пропп пишет про костяную ногу как атрибут смерти, историки пишут про избушку на курьих ножках как метод захоронения (у инков это так же встречалось) и Баба Яга - это сама Смерть, даритель и проводник, она же пограничник. Еще есть авторитетный Топоров, который в целом причисляет сказочных персонажей к низшим божествам и духам.

Он Каратель. О его сокровищах в сказках как-то вскользь и не всегда это земные сокровища... Но функция Карателя - всегда. Он не нападает первым, только в ответ на совершенный проступок.

- опять же источник, если можно. Потому что все те же Пропп (фольклорист) и Топоров (мифолог) записывают Кощея в персонажей-похитителей. Он в сказках в первую очередь известен тем, что либо владеет сокровищем, либо ворует его. Типологически они близок к Плутону.

Я о мировоззрении говорил, а оно сильно отличается от христианского,

- ну, Булгаков вырос еще в царской России, советское мировоззрение на него не оказало первоначальное влияние. А потом его не публиковали и вообще не слишком любили, поэтому сложно говорить о том, что его творчество совпадало с культурными тенденциями того времени.

Изначальный образ - антагонист. а если он от этого отходит - это изменение сути.

- в том-то и дело, что не все так просто. Очень советую почитать книгу "Дьявол", там прекрасно показано как образ зародился и как он менялся.

В них-то нет борьбы света и тьмы. Акценты другие, хоть и подкрашены христианством....

- противостояние есть всегда, даже у японцев, просто там несколько иначе все это решается.

[Лютый зверь]

Ой, я так давно этой темой интересовался, что уже просто не помню источников... я тогда еще в универе учился...
А вот курьи ножки, как метод захоронения - полный бред. Кур - это дым. Ножки не куриные, а курьи. Курить - дымить. Сказки про то. как она детей в печь.. это же обряд инициации, переход мальца в отроки. Умри как дитя, родись как отрок. Печь - материнское начало и святое место, защищающее весь дом от нашествия нечисти. То есть, Яга не была той, кто забирает жизни. Она проводник. Ну, кроме всего прочего. У славянских богов было несколько функций. Во всяком случае у крупных, а вот мелочь всякая могла себе позволить заниматься чем-то одним. Там реально много всего, но вот источники я точно не помню. Прости.

Он в сказках в первую очередь известен тем, что либо владеет сокровищем, либо ворует его. Типологически они близок к Плутону

Угу. Марья-Моревна. Кощей в начале сказки сам пленник. Похищает он только в виде кары. А божеств земли и сокровищ и без Кощея у нас полно. Да, большинство их них локальные. Например Полоз. Вообще, огромные змеи, они же змии, они же драконы - вот эти да - хранили и похищали. И перевертышами случалось им быть, во всяком случае Змеихи точно могли превращаться во что угодно, даже в неживые предметы (кровать, колодец). Кощей же орудует мечом-кладенцом, ездит на говорящем коне и в сопровождении волка (хорта). Кощей не бог, хоть и бессмертный. Его смерть находится вне его. В общем, довольно уникальный персонаж. Колдун и воин, похититель и каратель, не лишен благородства, но жесток. Но не бог. Смертный бог это как-то... а кощей подчеркивает что он Бессмертный (смерть вне тела, но все же имеется). Богов так не называют - ибо боги же.

что его творчество совпадало с культурными тенденциями того времени.

Творчество не совпадало, но отражало. Тут мы снова в нюансы и терминологию уперлись... я что-то не могу свою мысль внятно донести насчёт Булгакова. Может позже, когда мозги переключатся на нужную волну. Но тебя вроде бы понял.

Очень советую почитать книгу "Дьявол", там прекрасно показано как образ зародился и как он менялся.

О! Спасибо! *потирает лапки* Автора не подскажешь? Боюсь с таким названием много чего раскопаю... и скорей всего не того...

противостояние есть всегда, даже у японцев, просто там несколько иначе все это решается.

Противостояние - да. но не абсолютного добра и абсолютного зла. В язычестве всем персам положены и положительные и отрицательные черты, и лишь в относительно молодом христианстве Бог абсолютный свет, а его антагонист абсолютная тьма, и никаких контрастных пятнышек, как в значке инь-ян.
Собственно, поэтому у японцев вполне органично демон спасает мир (Нейро Ногами). а ангел вопит "скверна" или вообще неорганический (Убежище ангела). А вот когда такое снимают, скажем, американцы, которые позиционируют себя, как христиане... ну уж простите!

[Samishige]

Ой, я так давно этой темой интересовался, что уже просто не помню источников... я тогда еще в универе учился...

- я понимаю, что за давностью лет многое забывается, но проблема в том, что в таких вещах все-таки нужно указывать источники. Иначе получается как-то... не очень. Кроме того, мифология входит в сферу моих профессиональных интересов, занимаюсь я ей постоянно, но в серьезных источниках на такое я не наталкивалась.

О! Спасибо! *потирает лапки* Автора не подскажешь? Боюсь с таким названием много чего раскопаю... и скорей всего не того...

- я рекомендовала выше Ж. Минуа, "Дьявол".

[Лютый зверь]

проблема в том, что в таких вещах все-таки нужно указывать источники.

Ну, я-то искал для себя, поэтому смотрел не на именитость источника, а на его логику и соответствие самим сказкам. Оно когда делаешь для себя, копаешь несколько иначе, чем если по долгу или по заданию))) А именитость... такое дело.. вон, Катерину из Грозы Островского величали "лучиком света", а сейчас что говорят критики? Что пьеса бытовая. а не политическая. Молодцы, прочли титульный лист наконец. Но это я так бурчу))) Разговор с другом - это одно, а вот официально что-то заявлять о сказках или делать своей профессией... не совсем одно и тоже))) Но вообще я уважаю тех, кто этим занимается. Обидно, что греческую-римскую-египедскую мифологию более или менее любой знает, а свою русскую... эх... вот только на вас профессионалов и надежда. Может возродите. и будет не стыдно. Ведь это ужасно и стыдно не знать своих корней. своей культуры. своей мифологии.

Упс, я подумал. что это еще одна книга))) Раскатал губу *смеется* Люблю читать)))