[Samishige]

Я понимаю, что задавать такой вопрос с недописанной опупеей про Акатсук не очень уместно, но все-таки.
Очередной детективно-мистический джен, но на этот раз про команду Саскэ - это интересно? Правда, там придется канон нагнуть по полной программе...

Вопрос: Джен про команду Саскэ?

1. Это интересно		36	(26.47%)
2. Это скучно		11	(8.09%)
3. Лучше про архетипы		22	(16.18%)
4. Лучше про психоложество		13	(9.56%)
5. Лучше про соционику		11	(8.09%)
6. Блич и только Блич!		27	(19.85%)
7. Лучше напиши высокий рейтинг		15	(11.03%)
8. Другое		1	(0.74%)
Всего:		136 Всего проголосовало: 89

@темы: Naruto, Саскэ

Comments

Если ты, да напишешь, да про команду Сасукэ, да мистический джен, я "возрадуюсь до плеши" (С), как в том легендарном китайском сочинении. х) Нет, психоложество и архетипы тоже прекрасны, но... но кома-а-а-анда... *_*

[Миссис Малфой]

Я бы вот хотела про команду, но в контексте не приключений, а в контексте разбора дженовых отношений и сочетаних характеров.

[Samishige]

Дитрих, да вот посетила меня такая идея. Она меня посетила еще в тот момент, когда я под настроение драббл про Саскэ написала. там прям сюжет наметился. И вот думаю теперь...

[lyhenae]

если тебе хочется написать, то пиши, конечно.

хотя мне всё, что я у тебя читал, понравилось.))

[Samishige]

Миссис Малфой, ну, для меня игра с пейзажем и деталями очень важна. Я хочу попробовать запихнуть в новый текст символизма чисто азиатского. Или в стиле романтиков XIX века. Если бы еще стиль так не хромал...
На одних отношениях хорошую историю не постороишь - этот факт про который забывают все фикрайтеры.

.ae, мне хочется, но времени так мааало.

[lyhenae]

Samishige, так ты его тоже на фест хочешь?

[Миссис Малфой]

Samishige
На одних отношениях хорошую историю не постороишь
про отношения - ну, не соглашусь)) вон, на Ауренгу я тебе ссылку кидала. хотя плюс ещё конечно идея вихря, это да... ладно - другой пример - мега-эпик "Мальчик" по ГП

[Samishige]

.ae, нет, конечно! Я его в жизни не напишу в такой срок. У меня работа, японский и куча других дел. Я физически не успею.

Миссис Малфой, фик Ауренги я еще не читала, ничего не могу сказать. Мальчик - это очень специфичесий образчик прозы, но сильным этот текст назвать нельзя. Там абсолютно слит сюжет и все сложено только из голых эмоций героев. Это очень специфический продукт, рассчитанный на определенную категорию читателей. Так же как и женские романы.

[illegal_goddess]

особенно упоминание про детективно дает надежду, что это будет история не про отношения, а про события

[Samishige]

illegal_goddess, я стараюсь делать более или менее внятные сюжетные костяки, чтобы поверх уже натягивать отношения и восприятие героями происходящего. Просто мне кажется, что наша реальность не только из "Вася любит Петю состоит", но и из многих других моментов. Тот же Вася может любить Петю, но предать его потому, что ему предложили место работы за границей или потому что Петя "тянет" его вниз, или находится с ним по разные стороны баррикад.

[Миссис Малфой]

Samishige
А ты можешь пример привести сильного текста - именно в фанфикшене? Потому что там, где появляется претензия на мега-сюжет - обычно отношения героев сваливаются в штампы, или даже если не сваливаются - то есть ощущение сумбура. А если нет ощущения сумбура - там текст выходит вялый и скучный, автор как бы пытаясь разобраться и с сюжетом-приключениями и с характерами немыслимо замедляет темп, и в результате - пшик.(
А если нет сумбура и нет медлительности - то обычно сюжет мега-крэковый и/или не имеет отношения к канону, автор откуда-то с потолка пихает в текст свои кинки, прочитанные книжки. просмотренные фильмы и т.д.

[illegal_goddess]

Samishige

Тогда это уже будет история не про любовь а про секс и карьерные амбиции

[Samishige]

Миссис Малфой, в том то и все дело, понимаешь? Из таких текстов... серьезных я знаю только один - это "Четыре времени года" по ГП. Сейчас NoFace пишет эпик по Наруто, каким он выйдет неясно, но заявки хорошие. Понимаешь, в чем штука... в 2003 или даже в 2005 годах меня устраивал уровень "Мальчика", но за эти годы я выросла и авторы выросли. Хочется уже чего-то более серьезного, а учитывая, что сейчас происходит с русской серьезной литературой (книжки на прилавках) читатель в моем лице ищет альтернативные пути достижения цели. Фанфикшен, как ни странно, один из них. Потому что написать интригу не так сложно как кажется, просто нужно захотеть это сделать.

illegal_goddess, я вас умоляю, а где вы среди фиков видите истории про любовь? Там все про секс, про эгоизм, про комплексы и про страхи. В массе своей.

[illegal_goddess]

Samishige

К сожалению, так и есть. Может быть, поэтому мне чаще нравятся забавные легкомысленные фики - они редко отличаются глубиной или драматизмом, но зато я не вижу, как по тексту стройными рядами шагают авторские тараканы, имеющие мало общего с первоисточником.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой

Мисси, а если не сильного, просто с каким-никаким сюжетом? Свенгали вот. Вполне себе интригующие сюжеты, на коммерческом уровне так точно. То детектив, то триллер, то приключения.

[Samishige]

illegal_goddess, авторские тараканы - это совсем не плохо, как мне кажется. Но кроме них должно быть еще что-то.

[Хесса]

Архетипы. Знаю, что ты уже много про это писала, но эта тема меня вообще интересует (вчера вообще купила "Бегущую с волками" Клариссы Эстесс). Ты по данной теме вообще очень интересно и хорошо пишешь (а еще я Саске не переношу - Орочимару хоть как-то, а этот... )

[Samishige]

Хесса, ой, бляяя... это я про Эстес. Как она меня разочаровала!

[Хесса]

Чем? Хотя я даже предисловие с трудом осилила, но надеюсь, что дальше будет лучше

[illegal_goddess]

Samishige

Я их в фанфикшене не люблю. Тараканов. Они как бы напоминают, что это не только мое общение с миром канона и персонажами - что тут есть еще третий - фикрайтер - со своим (другим) мнением.
Естественно, если у нас одни и те же тараканы, это даже приятно, но если нет, то возникает ощущение утраты узнаваемости. Как будто фикрайтер рассказывает мне что-то про себя. Но меня-то он не интересует, я не хочу читать про то, как он свои проблемы, взгляды и т.п. проецирует на моих любимых персонажей.

С оригинальными авторскими текстами (оригиналами для краткости) такого нет, потому что там автор первичен, его тараканы - тоже часть канона. Там автор интересен. Фикрайтер же - чисто технический посредник между мной-читателем и миром канона, чем меньше он "заметен", тем лучше.

[illegal_goddess]

Кто-то целую психологическую статью про это писал, и про критику тоже: фан-читатель воспринимает персонажей и канона как "свое" или "общее", поэтому считает себя вправе поправлять фикрайтера по всем пунктам.
Оригинальный же читатель - полностью снаружи, он только смотрит на мир автора, поэтому восприятие другое.

[Миссис Малфой]

illegal_goddess
Как будто фикрайтер рассказывает мне что-то про себя. Но меня-то он не интересует, я не хочу читать про то, как он свои проблемы, взгляды и т.п. проецирует на моих любимых персонажей.

С оригинальными авторскими текстами (оригиналами для краткости) такого нет, потому что там автор первичен, его тараканы - тоже часть канона. Там автор интересен. Фикрайтер же - чисто технический посредник между мной-читателем и миром канона, чем меньше он "заметен", тем лучше.

+ миллйон! насколько меня страшно интересуют даже малейшие детали биографии авторов оригинала - чтобы разобраться, где тут такие вкусные авторские тараканы... и насколько мне неприятен даже намёк на - у фанфикера. ещё хуже это получается, когда с автором ты хорошо знаком. И замечаешь, что у него вдруг персонаж начинает приобретать качества бывшего любовника, а вот тут герой так считает, потому что автор сам таки представляет идеальную любовь и т.д.

Свенгали я, кажется, так толком и не читала. Меня, честно говоря, в основном-сюжетные тексты или бесят или оставляют равнодушной. По причине того, что мне оно кажется а) вторичным по идеям б) не имеющим отношения к канону в) мне всё-таки важен фокус на характерах или отношениях. Меня люди, люди больше всего интересуют, и в канонах тоже, а не сюжетные ходы.

[Samishige]

Хесса, там жуткий бред. Я бы даже сказала гон. Автор - просто эталонная Артемида, она дальше этого архетипа ничего не видит и все упорно гребет под себя. Аргументация сказок заставляет рыдать от такой несостоятельности. Автор лепит то, что хочет, совершенно не соотнося исторические корни или традиции, которые и привели сказку к тому виду, в каком она есть. Она тупо пишет про себя и про свое видение мира. Это может быть интересно определенному типу личности и лицам определенного возраста, но лично я подавилась.

illegal_goddess

Там автор интересен. Фикрайтер же - чисто технический посредник между мной-читателем и миром канона, чем меньше он "заметен", тем лучше.

- у меня просто не так. Фикрайтер такой же автор, он точно так же разговаривает с читателем с помощью масок и символов. Нельзя отделить фигуру автора от героев, это просто логически невозможно - автор же про них пишет или рисует, они не сами уродились и начали совершать какие-то действия. Естественно, что к фикрайтеру выдвигаются более жесткие требования касательно узнаваемости персонажей, но все равно пишет он про них, а не они просто ходят где-то.

фан-читатель воспринимает персонажей и канона как "свое" или "общее", поэтому считает себя вправе поправлять фикрайтера по всем пунктам.

- на самом деле так происходит с любой информацией. Вспомни, что сделали фанаты с Роулинг, когда она последнюю книгу издала? "Да лучше б ты не писала, дура! Да фанфики в сто раз круче!" - о каком внешнем мире можно говорить в таком случае? Опять же, в случае манги, где постоянно строятся теории, подтверждающиеся или не очень, герои раскладываются на психологические типы или сценарии... мы все равно находимся внутри. Книга на которую мы смотрим только снаружи будет попросту неинтересна, он не будет "цеплять". Поэтому элемент личной заинтересованности обязан быть, но это никак не связано с правом автора беседовать с читателем через маски. Я, как фикрайтер, считаю себя вправе со страниц фика объяснять ситуации в каноне или поднимать какие-то общечеловеческие темы, которые меня волнуют. Личное тоже, естественно. Если не вносить личное в текст, то он будет сухим и безжизненным со стонущим в розовых подвязках Саскэ и т.д. и т.п.

[illegal_goddess]

Миссис Малфой

Авторы оригиналов меня, признаться, тоже редко интересуют сами по себе, но тут накладывается тот факт, что меня вообще отношенческие тараканы мало интересуют. Когда в тексте много отношений, то у меня зачастую либо такое впечатление, что автор натягивает количество слов до требуемого с помощью искусственных приемов, либо просто чересчур детализирует всё, то ли ради интриги, то ли потому, что видит так.
Особенно когда это не сопровождается сложными сюжетными ситуациями, просто персонажи все время рефлексируют на тему отношений, выясняют их, меняют мнения - возникает ощущение накручивания сложностей на пустом месте. А если оно еще и сопровождается сильной эмоцией - то вообще буря в стакане воды.
А если это фик и авторская трактовка характеров плохо совпадает с моей - вообще бесит.

ещё хуже это получается, когда с автором ты хорошо знаком. И замечаешь, что у него вдруг персонаж начинает приобретать качества бывшего любовника, а вот тут герой так считает, потому что автор сам таки представляет идеальную любовь и т.д.

Вот, вот. Это именно то самое. Тем более что большинство фикрайтеров недостаточно профессионально, чтобы отстраняться от текста, говорить от лица персонажа, который не имеет с ними ничего общего и так далее - короче, для того, чтобы скрыться в собственном тексте от глаз читателя. Это нельзя поставить в вину - мы же не на литсеминаре. Но у меня часто возникает ощущение, когда я читаю фик, что автор на самом деле пишет не про Наруто, Ичиго, и т.п., а про себя и какие-то свои отношения с кем-то. Это может быть ошибочным, но оно все равно убивает все впечатление.
Флобер тоже говорил: "Бовари - это я", но это не лезет из текста столь неприкрыто.

Может быть, поэтому фанфики от первого лица так непопулярны. Я очень, очень мало их вижу. (А сама аж две штуки написала, лол) Потому что опять же в оригинальном тексте можно догадываться, что автор пишет как бы от себя и про себя, или играет в персонажа-себя как в РПГ, но тебе не с чем сравнивать.

Свенгали точно пишет не по канону. Она просто играет в мир, придумывая всякое по ходу. Это как раз пример хорошего текста и плохого фанфика, о которых мы как-то говорили. И случай, в котором многие люди думают про себя: почему этот человек не пишет свое, у нее же все равно практически оригинал и есть.



Samishige

- у меня просто не так. Фикрайтер такой же автор, он точно так же разговаривает с читателем с помощью масок и символов. Нельзя отделить фигуру автора от героев, это просто логически невозможно - автор же про них пишет или рисует, они не сами уродились и начали совершать какие-то действия. Естественно, что к фикрайтеру выдвигаются более жесткие требования касательно узнаваемости персонажей, но все равно пишет он про них, а не они просто ходят где-то.


Фигуру автора канона, естественно, невозможно отделить, но фикрайтер, как всякий имитатор или стилист, может быть оценен по шкале соответствия. Разумеется, многое будет субъективным.

- на самом деле так происходит с любой информацией. Вспомни, что сделали фанаты с Роулинг, когда она последнюю книгу издала? "Да лучше б ты не писала, дура! Да фанфики в сто раз круче!" - о каком внешнем мире можно говорить в таком случае?

Ага, феномен погружения. Автор усиленно вовлекает читателей в свой мир, в итоге ему это удается так хорошо, что они начинают воспринимать мир отдельно от автора. А автор начинает переходить на позицию фикрайтера - т.е. позицию "разделенную". Как будто он описывает нечто отдельное от него, известное другим не хуже, чем ему.
С одной стороны, коммерчески дико полезно, с другой стороны, вот такое отношение возникает.

Автор - в смысле фикрайтер - имеет право писать, как угодно и что хочет.
Кстати, стонущий в подвязках Саске обычно как раз = стонущий в подвязках автор, так что это пример не отсутствия личного, а самого что ни на есть личного, лишь чуть замаскированного беллетристически.

[Мортимер]

В общем-то, совершенно любой текст воспринимается читателем как свой, независимо от того, фанон это или канон. Художественный текст рождается на стыке восприятий автора и героя, и каждый читатель читает на самом деле разный текст. Любое произведение интересно нам постольку, поскольку мы встраиваемся в него и начинаем сопереживать, домысливать (в авторском тексте всегда есть "лакуны", которые заполняет воображение читателя), интерпретировать. Фанфик - это как раз таки и есть попытка поделиться с другими своей интерпретацией, своим видением текста, фанфик - это литература читателя, а не писателя, вот как (интерпретации могут быть адекватные и неадекватные, но это уже другой разговор и другая филология). И проблемная зона фанфикшна - как раз это. Фикрайтер присваивает себе чужих героев, интерпретирует их и предлагает читателю, который (знакомый с каноном) оказывается в двойственной ситуации - что ему-то интерпретировать, героев фикрайтера или героев канона? Если у читателя и фикрайтера интерпретация совпадает, то оба счастливы (причём адекватность тут не играет роли - нравится одному писать про Саскэ в розовых подвязках, а другому читать, так уже не столь важно, какие у него были подвязки в каноне), а вот если не совпадает - начинается апелляция к канону и "всё было не так". Хотя на самом деле недовольный читатель апеллирует в большей степени к собственной интерпретации, чем к фактам, и особенно дело усложняется, когда касается тех самых лакун, "тёмных мест" канона.
Это я к тому, что читатель добавляет столько же "тараканов", сиречь личностных смыслов, в текст, сколько и фикрайтер. И у самих фикрайтеров может быть несколько типов интенций. Кто-то чувствует себя Роулинг/Кисимото/Кубо Тайтом и цель его - заполнить "тёмные места", рассказать то, что не рассказал автор и т.д. Для такого автора важна достоверность (хотя и эта достоверность не избежит субъективности, просто потому что Роулинг - это Роулинг). Сей автор, наверное, "истинный фикрайтер". А кто-то хочет рассказать историю, описать ситуацию, и для него чужие персонажи - только средство, готовые шаблоны, которые можно использовать, они вторичны по отношению к личному (а "личное" в данном случае может быть не только сопливыми страданиями, но и, скажем, моральной дилеммой - мучается автор вопросом "может ли убийство быть нравственным" и давай писать фанфики по "Тетради Смерти", то так повернёт, то этак, то ещё как-нибудь, ибо мир располагает). Здесь может получиться как "хороший текст, но плохой фанфик", так и что угодно другое.
Я, например, не могу писать фанфики, потому что не чувствую себя вправе управляться чужими героями. Они - чужие, они - не мои. Но изредка я пишу стихи про любимых персонажей, потому что меня накрывает ими и я стараюсь их понять. А это, так или иначе, интерпретация. И ещё я люблю читать фанфики, даже если они жутко неадекватны, потому что мне интересно, как фикрайтер интерпретирует текст. Некоторые имеют ценность постольку, поскольку совпадают с моей интерпретацией, некоторые, потому что просто хорошо написаны, даже если герои далеки от канона, некоторые утоляют тоску по любовным романам (как ни крути, а сами любовные романы читать совершенно невозможно, я уж лучше про Улькиорру с Орихиме почитаю), а некоторые интересны как раз с точки зрения изучения личности автора. Впрочем, это, наверное, профессиональное.

Так много букофф, а к чему я всё это? Сама уже не поняла

[illegal_goddess]

Фикрайтер присваивает себе чужих героев, интерпретирует их и предлагает читателю, который (знакомый с каноном) оказывается в двойственной ситуации - что ему-то интерпретировать, героев фикрайтера или героев канона? Если у читателя и фикрайтера интерпретация совпадает, то оба счастливы (причём адекватность тут не играет роли - нравится одному писать про Саскэ в розовых подвязках, а другому читать, так уже не столь важно, какие у него были подвязки в каноне), а вот если не совпадает - начинается апелляция к канону и "всё было не так". Хотя на самом деле недовольный читатель апеллирует в большей степени к собственной интерпретации, чем к фактам, и особенно дело усложняется, когда касается тех самых лакун, "тёмных мест" канона.

Да, отлично сказано. Именно эта двойственность.

(а "личное" в данном случае может быть не только сопливыми страданиями, но и, скажем, моральной дилеммой - мучается автор вопросом "может ли убийство быть нравственным" и давай писать фанфики по "Тетради Смерти", то так повернёт, то этак, то ещё как-нибудь, ибо мир располагает).

Ну да, почти каждый автор имеет идею, месседж и так далее: просто некоторые превращают это в общий вопрос, а другие никак не могут оторваться от своих личных мелочей. Один человек, который читает массу киносценариев, написанных новичками, как-то сказал, что 90% первых сценариев - на самом деле история о том, как сценариста бросила подружка. Только у одного история - зеркало, повернутое к себе, у другого - окно, в которое виден мир.

[Мортимер]

illegal_goddess

только у одного история - зеркало, повернутое к себе, у другого - окно, в которое виден мир.

Это потому, что любое творчество - рефлексия, но не любая рефлексия - творчество