Если ты неожиданно обнаружил, что твой спутник – Вергилий, велик шанс, что ты в аду.
Я еще понимаю полуголых Ичиго с Гриммджо, но это уже реально перебор. Ну, лично мне так кажется.
Шутки фанатов насчет Szayelmas оказались не такими уж шутками. Сначала у нас благовещенье было с Габриэлем, потом младенец родился, а теперь его распяли.
И я не буду прятать это под кат.
Шутки фанатов насчет Szayelmas оказались не такими уж шутками. Сначала у нас благовещенье было с Габриэлем, потом младенец родился, а теперь его распяли.
И я не буду прятать это под кат.
-
-
30.12.2007 в 01:43хмм...несколько раз встречала сравнение психологического уровня арранкаров с уровнем маленьких детей (в совершенно разных фиках), но я с таким вердиктом все-таки не совсем согласна...дело не в психологическом возрасте или детском поведении, а в полной эмоциональной инвалидности...
не буду всех грести под одну гребенку, постараюсь просто на тему гриммджо порассуждать...личность у него все-таки есть, агрессивная, жестокая, неуравновешенная (да...), но со сложившимся набором ценностных устоев, которые вполне характерны для жизни в условиях "войны всех против всех"(с), а именно такой жизнью и жили все в уеко мундо до становления арранкарами...ведь будучи, адьюкасом он жил в постоянном страхе снова стать гиллианом и потерять свою личность, а эволюционировать можно было только пожирая других, сильных противников...именно эта философия, принцип "ты или тебя" лежит в основе его мышления...
его желание драться с ичиго и страх перед поражением обусловлен этим инстинктом - убивать, чтобы жить и расти...несмотря на то, что теперь им не надо пожирать себе подобных и не надо бояться деградации в меносов, страх все равно остается (по инерции), а страх порождает еще большую агрессию...словом, это поведение скорее не маленького ребенка, а бойца вечной беспощадной войны на выживание, которого выдернули с поля боя, прилично одели и дали в руки воинский устав вместе с указанием ранга и фигуры главнокомандующего, которому надо бесприкословно подчиняться...
одни восприняли айзена как героя-спасителя и стали настоящими фанатиками лидера-самы, который защитит их и стройными рядами поведет в сторону светлого будущего, другие взвесили все за и против и решили на время присоединиться к этому празднику жизни до появления лучшей альтернативы...гриммджо первый стал бунтовать, потому, что цивилизованная форма поведения в его стройную концепцию анархического мира не вписывается...
его внутриличностный конфликт - конфликт человеческого и дикого (конфликт прежних жизненных принципов и, возможно, открытие в себе этой самой человечности)...хотя на самом деле, как ты правильно отметила, этот конфликт возник еще тогда, когда он отказался есть этих самых "друзей"...его истерика стала апогеем этого самого конфликта...и случилась она скорее на почве внутренних противоречий, а не потому что его не поняли и не пожалели...ичиго смотрел на их бой с других позиций, потому что его мотивом была вера в победу и защита друзей, в то время как гриммджо двигала лишь агрессия и ненависть...поэтому его дико взбесило отношение ичиго - конфликт идеологий, что же поделаешь...
ищет ли гриммджо признания или любви?...не знаю...не думаю...он еще не в достаточной степени эмоционально эволюционировал, чтобы нуждаться в этом...имхо
единственный из тех, чьи личности были более или менее раскрыты, меньше всех я понимаю улькиорру...с одной стороны, он не фанатик как аароньеро и негр, с которым дрался бьякуя (позор мне, имя я не помню) с другой стороны он не такой индивидуалист, как заэль, нойтора и гриммджо...он мне напоминает заводную куклу, наделенную немаленьким интеллектом, но которая подчиняется какому-то заданному набору команд и алгоритмов...непложо было бы его флешбеки увидеть...
-
-
30.12.2007 в 04:44На самом деле твои мысли абсолютно верны, я могу подписаться под ними за исключением одного маленького "НО", мы с тобой просто берем разные пласты психики. Ты очень четко и верно описала поведение стандартного, хорошо развитого мужчины-Ареса (я имею ввиду мужчину у которого главенствующим архетипом является Арес) и не менее четко и верно описала строение его психики, общую мотивационную систему (поведенческую) и, собственно, жизненные ценности. Проблема в том, что даже если рассуждать на уровне архетипов, то развитие у них бывает разное - Арес в возрасте пяти лет разительно отличается от Ареса в возрасте пятнадцати. Но самое хреновое даже не это, а то, что хватаясь за его мотивы на уровне архетипов т.е. социально-поведенческие мы забываем про биохимию (ну, и хрен с ней в данном случае, хотя при работы с реальными людьми она очень важна) и эмоциональную мотивационную систему. Она близка и связана с поведенчески-социальной (думаю, что я употребляю неправильные термины сейчас, но так проще и понятнее, чем бубнить что-то про аффективность и т.д.), но не индентична ей. Если в двух словах, то: но со сложившимся набором ценностных устоев, которые вполне характерны для жизни в условиях "войны всех против всех"(с), а именно такой жизнью и жили все в уеко мундо до становления арранкарами...ведь будучи, адьюкасом он жил в постоянном страхе снова стать гиллианом и потерять свою личность, а эволюционировать можно было только пожирая других, сильных противников...именно эта философия, принцип "ты или тебя" лежит в основе его мышления... - это полное ППКС, но и это он еще не в достаточной степени эмоционально эволюционировал, чтобы нуждаться в этом - тоже полное ППКС. Когда я говорю о его поведении как о поведении ребенка - это не значит, что Гриммджо застрял на возрасте 10 месяцев и считает увлекательным швырять свои игрушки об пол, потому не может найти им другое применение, а потому что его эмоции, как ты правильно заметила, остались на уровне двух-трехлетнего ребенка.
Самое ужасное в его ситуации (да и не только его) в том, что эмоциональные травмы арранкаров напрямую связаны и зависят от их системы ценностей и поведения. Т.е. это не единичные случаи как у нормального человека, а общее поколение изуродованных отсутствием любви личностей (причина как раз в том, что ты описала dog eat dog и тому подобное). И вот тут самый интересный момент на мой взгляд!
Такая система ценностей и вообще социальная... эээ... структура вполне нормальная для Холлоу - у них нет сердца, им не требуется любовь. У них есть Голод и стремление его погасить - в двух ипостасях (либидо и мортидо). По сути Холлоу - это ни что иное, как остроумное и очень четкое отражение архетипа Тени ака ИД.
Но если для Холлоу это совершенно нормально, то арранкаров начинает колбасить, причем массово. Там и дружба появляется, и боль, и вожделение, и обиды, и куча всякого другого. Это говорит о том, что хогиоку не сколько очеловечило их внешне, сколько изнутри.
И еще дополнение насчет Гриммджо и любви. Любому, подчеркиваю, любому существу нужна любовь, стремление к либидо есть у всех. Просто либидо это не только секс, материнство, романтическая любовь, но и куча других вещей, связанных с удовольствием (здравствуй, дедушка Фрейд) и с принятие "Я" человека в обществе. Стремление Гриммджо вернуться в Эспаду - это проявление его либидо. То, что он не убил свой фрассьон - это проявление его либидо. То, что он поперся лечить Куросаки и дал Орихиме вылечить себя и других - это проявление его либидо. Просто оно у него засчет социальных норм (убей врага, пока он не убил тебя) очень тщательно маскируется подо все что угодно, кроме того, чем является на самом деле. Например, под мортидо т.е. стремление к разрушению, убийству.
А уж про то, что его драки с Ичиго откровенно попахивают сексом (очень так сильно попахивают) - я вообще молчу. Любой специалист, а то и просто проницательный человек скажет, что "между мальчика горит искра", а то и пожестче выразиться.
он мне напоминает заводную куклу, наделенную немаленьким интеллектом, но которая подчиняется какому-то заданному набору команд и алгоритмов...непложо было бы его флешбеки увидеть... - вот тут мы с orocchan вели дискуссию на эту тему: pay.diary.ru/~orocchan/?comments&postid=3913893...
Кроме описанного там могу еще привести размышления Хельга и ко на ту же тему: pay.diary.ru/~zapasnik1/?comments&postid=391267...
У себя я тоже про него немало писала, но если вкратце, то мне кажется, что флэшбеки ничего не дадут. Улька с раннего детства (если таковое было) играет в партизана. Он получает информацию, переваривает ее где-то у себя внутри, а потом выносит наружу в виде оформленной реакции. Что у него происходит внутри можно понять только по мимике и жесткам (можно, но сложно) и обладая базовым архетипом (либо качественно прокачанным) Персефоны-проводницы. А в остальном, он, как и положено всем Гадесам, сидит в своем подземном царстве и носа оттуда не кажет. Поэтому и выглядит куклой. И поэтому я возлагаю такие надежды на Орихиме - она явно играет сейчас в Персефону-жертву с плавным переходом в царицу. И, пока неосознанно, ковыряется в Улькиорриных богатствах.
-
-
31.12.2007 в 05:19заткните меня срочно, потому что словоблудить на тему психики и личностных особенностей арранкаров я могу до бесконечности (при этом все мои рассуждения не подкреплена никакими фундаментальным теоретическим знанием...от полугодичного курса основ психологии на далеком-бородатом первом курсе в голове остались лишь умные (и не очень) слова типа "сублимация", "сверх-Я", "нарциссизм" ну и прочие прелести, почерпнутые из трудов многоуважаемых господ фрейда и фромма (сладкая парочка, млин)))...
хогиоку не сколько очеловечило их внешне, сколько изнутри.
именно! и в этом их основной конфликт...а еще это очень умный ход со стороны тайто-сценариста, который создал образ эдаких злодеев-мучеников, которые не лучше и не хуже героев противоположного "положительного" лагеря, но в конечном счете обречены на поражение ибо находятся по ту сторону баррикад...читатель им сочувствует, сопереживает и с горечью понимает, что скорее всего все они полягут жертвами борьбы за эфимерное правое дело...
фатальность всей этой ситуации хорошо выразил гриммджо "я холлоу, а ты шинигами"...а значит на войне, как на войне...опять же, с его точки зрения все просто - "последний на ногах отправляется домой живым"...но тут появляется одна очень важная деталь - ты, гриммджо, уже не совсем холлоу, точно так же, как ичиго - не совсем шинигами...думаю, эта их драка стала важным моментом для них обоих - ичиго ведь вначале действительно поверил, что пришел в уеко, просто чтобы драться (то, что ему некогда активно пропагандировали хичиго и кепачи), но в конце концов гриммджо пришлось/придется пересмотреть свою точку зрения о том, что сила и инстинкт убивать решают все...
общее поколение изуродованных отсутствием любви личностей
наверное все-таки да))) сложно не согласиться...холлоу убивали из-за боли, пытаясь заполнить пустоту в сердце, а чем больше они убивали, тем больше была пустота, а заполнить эту пустоту может только любовь...показателен бородатый случай с орихиме и ее братом (не знаю, помнит ли кубо, что прецедент "очеловечивания" холлоу и сломанной маски уже был им представлен)))...
в настоящее время, как мне кажется, две наиболее благоприятные кандидатуры для "спасения" это улькиорра и гриммджо...гриммджо уже пережил свой внутренний кризис ценностей, ему даже озвучили мысль, что жить ненавистью контр-продуктивно и для пущей убедительности еще и спасли от меча псевдо-союзника...после такого выразительного и нехилого удара по раздутой гордости что-то должно произойти...мое больное воображение рисует два варианта развития событий - либо все это его очень сильно взбесит и на волне упрямства, отрицания и сопротивления своим человеческим эмоциям он снова кинется крошить ичиго (как только все будут заботливо отремонтированы орихиме), либо вся ненависть и агрессия будет перенаправлена на айзена...еще один вариант - премилые шинигами просто забудут его в песках уеко и пойдут спасать своих поверженных друзей, оставив гриммджо валяться посреди пустыни и надеяться на саморегенерацию)))...
на счет их с ичиго аномально страстного противостояния...ну, то, что ичиго для гриммджо стал навязчивой идеей не подвергается никаким сомнениям...тот удар гетсуга теншо не очень сильно его повредил, но он тем не менее, с мазохистским любованием оставил себе шрам...и дело даже не в том, что в ичиго он увидел сильного соперника - два раза у него была реальная возможность убить его, а хирако на фоне ичиго выглядел в куда более выигрышном свете и гриммджо он помял капитально - нет, думаю, в нем он неосознанно увидел альтернативу собственному поведению...и его одержимая (немного наигранная) ненависть к ичиго это скорее ненависть к собственной вновь появившейся человечности...
в то же время ичиго...хмм...ичиго это, на мой взгляд, просто классический пример сублимации подростковых сексуальных желаний в выполнение возложенной на себя миссии по спасению всея человечества...проще говоря - все хотят ичиго (подраться с ним очень хотели ишида, ренджи, кенпачи, бьякуя в какой-то степени, гриммджо опять же, улькиорра...неоднозначные чувства к нему испытывают орихиме и рукия), а единственное, чего хочет ичиго это всех спасти и при этом он не хочет никого конкретно...очень тяжелый случай...
а вот улькиорра...действительно, его человечность проявилась в отношениях с орихиме...он ее и правда боится, она ему интересна и он ее совершенно не понимает...по поводу драки с ичиго - согласна с каждым твоим словом (драка самцов, по-другому и не назовешь)...каким бы он ни был убежденным интровертом, орихиме со своими человеческими слезами, истериками, но очень сильным характером постепенно вытягивает его из внутреннего мира...при этом он совершенно не знает, как себя вести, поэтому легче всего действовать по накатанной схеме - исполнять приказ и следить за целостью и сохранностью узницы...следованием этому приказу он легко может объяснить и провоцирование на драку ичиго, и недолгую схватку с гриммджо...но на самом деле, приказ лишь отговорка, рациональное объяснение своему эмоциональному поведению...переломного момента осознания того, что что-то не так (как у гриммджо) у улькиорры еще не наступило...хочется верить, что кубо не убьет его до тех пор, пока этот самый момент не наступит...
-
-
31.12.2007 в 05:57ты, гриммджо, уже не совсем холлоу, точно так же, как ичиго - не совсем шинигами...думаю, эта их драка стала важным моментом для них обоих - ичиго ведь вначале действительно поверил, что пришел в уеко, просто чтобы драться (то, что ему некогда активно пропагандировали хичиго и кепачи), но в конце концов гриммджо пришлось/придется пересмотреть свою точку зрения о том, что сила и инстинкт убивать решают все... - именно, хотя тут еще один момент присутствует очень важный. Со стороны Ичиго.
Мальчик обманывает себя очень сильно и Гримм был совершенно прав, когда сказал, что тот прижел в Уэко сражаться, а не спасать. Спасение Орихиме для Ичиго - это лишь попытка излечить свою собственную боль, уменьшить чувствов вины. Ни к какой тревоге за ее жизнь или в уверенности, что с ней случилась бед - это не имеет отношение. Даже вступая в драку с Улькиоррой он не до конца был уверен, что Орихиме не ушла к арранкарам по собственной воле, понимаешь?
Т.е. для него это не спасение, а определенное действие, чтобы уменьшить свою боль. Но ведь есть и другие мотиваторы, верно? Они намного слабее, чем желание искупить вину за смерть матери, но все же достаточно сильны, чтобы Ичиго смог насладиться дракой с Гриммджо. Да, его пугает это наслаждение - оно кажется ему неправильным, но все же оно есть. Могу поспорить, что у Ичиго стоит, когда он сражается. Он так выражает свое либидо. И Гримм так же выражает свое либидо и него тоже наверняка стоит. И по сути своей именно это либидо их тащит вперед, вверх, к новым сражениям. С другой стороны, в финале их с Гриммждо драки отрезвели оба - Гримм вспомнил о своих друзьях, а Ичиго начал испытывать к Гриммджо сочувствие. Отмечу, что его забота о нем была куда более трогательной (в смысле шла от самого сердца и достигала до самого сердца), чем в случае с Орихиме. Тоже показатель. Не того, правда, что они - будущая сладкая парочка, а насколько эти... дети несчастны, как они одиноки и нелюбимы. И как им этой любви хочется.
все это его очень сильно взбесит и на волне упрямства, отрицания и сопротивления своим человеческим эмоциям он снова кинется крошить ичиго (как только все будут заботливо отремонтированы орихиме), либо вся ненависть и агрессия будет перенаправлена на айзена...еще один вариант - премилые шинигами просто забудут его в песках уеко и пойдут спасать своих поверженных друзей, оставив гриммджо валяться посреди пустыни и надеяться на саморегенерацию)))... - тут я ничего не могу сказать, кроме того, что в следующей главе нам вроде как обещали Гриммджо. Но, может, и наврали.
а единственное, чего хочет ичиго это всех спасти и при этом он не хочет никого конкретно...очень тяжелый случай... - см. выше в моем посте. Если уж смотреть более четко, то сексуальное вожденеие у него явно вызвает Гриммджо, некие чувства выходящие за грань его поведенческого паттерна - Нелл. С Ренджи отношения братские, Бьякую он демонстративно неуважает и слегка побаивается. Рукия, Орихиме и другие - часть стаи. Еще неплохой кандидат - Зангетсу (вот там реально мог быть пейринг, мальчика тянуло ко взрослому мужику). Так же Урахара, но только по волне последнего. Еще, может быть, Ишида, но я сомневаюсь...
рациональное объяснение своему эмоциональному поведению...переломного момента осознания того, что что-то не так (как у гриммджо) у улькиорры еще не наступило - все вышесказанное очень верно и это тоже. Но проблема не только в том, что он сам еще не понял. Он все понял.
Но у него нет ни опыта ни проводника, чтобы спокойно начать демонтрировать миру свои эмоции. К тому же, отношение Орихиме к нему пока никак нельзя назвать поитивным - она кричит, плачет и замыкается в себе. Ему это неприятно, но что делать он не знает. Т.е. действительно НЕ ЗНАЕТ, его не научили утешать женщин, он не понимает смысла объятий и эмоционального обмена. Не знает за какие рыгачи дергать, а Орихиме не протягивает ему руку помощи в данной ситуации. Как только начнет - будет им счастье, обоим причем. Потому что Улькиорра очень умный, а она очень добрая.
следованием этому приказу он легко может объяснить и провоцирование на драку ичиго, и недолгую схватку с гриммджо...но на самом деле, приказ лишь отговорка - вот это, кстати, абсолютно верно! Если следующее собрание состоиться, то все так и будет, я уверена. Отговорится он сможет и легко, но...
-
-
31.12.2007 в 09:22Samishige
Нет, нет, вы уж, пожалуйста, продолжайте 8)))) Очень интересно! 8)))))))))