Если ты неожиданно обнаружил, что твой спутник – Вергилий, велик шанс, что ты в аду.
Пока я жду спойлеров к манге и размышляю на взаимоотношениями братьев Учиха, пока я смотрю House M.D. и упорно занимаюсь спортом, пока я пытаюсь усадить себя за клавиатуру и написать фик на блич-фикатон... в общем, в это время фандом опять начинает ругаться.
Обычно я предпочитаю тихо сидеть в стороне, но тут захотелось высказаться, потому что ситуация действительно задевает своим ханжеством и лицемерием - разделение на высших и низших в таком ограниченном пространстве выглядит смешно и убого. Что касается лично меня, то я писала, пишу и буду писать на Блич-кинк - да, меня не всегда устраивают представленные там фики, но это свойственно любому ресурсу. Зато плюсы Блич-кинка, такие как количество и качество представленных текстов, а так же разнообразие сюжетов, подходов и героев (про кинки я вообще молчу
) с лихвой искупают все недостатки. На основе все этого хочется высказать ряд занудных мыслей...
Мысль первая. Существует среди фикописцев такая дивная гипотеза, что если автор пишет с ошибками, то он - урод. Причем, мало того, что фики гнобят, так еще и в процессе дискуссии пытаются наезжать. Что забавно, обычно это делают либо самоизбранные беты-монстры, либо филолоХи и редактОры. Люди, не смешите мои белые тапки - я не первый год жизни работаю в издательствах и журналах и не одну летучку выслушивала многочисленные претензии к корректорам, редакторам и самим журналистам за то что где-то что-то не исправили. А ведь это, товарищи, не самые поганые журналы и даже не слишком глянцевые.
Вычитка, даже многоразовая, не спасает от случайных пропусков и стервозности псевдо-критика, к сожалению. Мы здесь все непрофессионалы, и даже если и работаем на соотв. должностях, то конкретно за фики денег не получаем. Кроме того, количество запятых и опечаток никак не влияет на талант автора, уж простите. Не буду здесь долго и упорно плодить метафоры, но есть куча непрофессиональных художников, которые, может, и не всегда бывают правы с точки зрения анатомии, но рисуют однозначно лучше и интереснее, чем их собратья с ВО. Тоже самое касается и журналистов, и других творческих профессий, где требует в первую очередь талант и уже во вторую - техничность. Если у вас нет таланта, но есть опыт и техника, то я вас поздравляю - вы ремесленник. Это тоже неплохо, но не стоит пытаться наставлять окружающих на путь истинный в том виде, в каком он нравится вам.
Понимаю, что получилось очень злобно и эмоционально, но, извините, наболело. Из всего этого делаю вывод, что нормальный профессионал никогда не пойдет критиковать участников кружка самодеятельности, что они шьют не как костюмеры в Голливуде, не рисуют как Рафаэль, не поют как в La Scala и не пишут как классики мировой литературы. Мнение профессионала стоит времени и денег, но даже в том случае, если он воспылал желанием просвещать всех и каждого - самоутверждаться за счет других просто неэтично, учить жить, когда этого делать не просят - опять же не слишком красиво.
Мысль вторая. Существуют среди фикописцев не менее дивная гипотеза, что можно писать изысканную прозу, а можно - дешевую и поганую порнуху. Насчет дешевой и поганой согласна, она часто бывает такой, но секс такая же часть жизни, как и борьба за наследство, рефлексия и другие, не менее высокодуховные аспекты бытия. И даже более того, вы не поверите, но секс влияет на общее поведение и мыслительную деятельность человека намного больше, чем рефлексия, чем изысканная игра слов, чем интриги, чем религия. Вдохнули и выдохнули, но оно и правда так. Кроме того, что на сексе и вокруг секса строится очень много в жизни любого человека, не стоит забывать еще и то, что любое фикописание, любые фандомы - это прежде всего развлечение. И, кроме того, что никто не может требовать от людей высочайшего мастерства в их хобби, так еще и "развлечение" подразумевает под собой нечто такое, что будет нас действительно развлекать и отвлекать от повседневной жизни в которой арубайто-арубайто, интриг, рефлексии и всего остального полно. А чего людям не хватает? Секса, красивой жизни, возможности снятия напряжения по мортидо и т.д.
Это не я сказала и даже не социологи, а общество в целом, ведь спрос рождает предложение. Посмотрите на количество романтичных, ангстовых и эротических фиков, а потом сравните их с дженом - количество превышает в несколько раз. Джен почти никто не пишет, а если он и попадается, как нам том же джен-фикатоне, то все равно в нем проявляются какие-то типичные для фиков черты - излишняя эмоциональность, переход в жанр стеб, просто юмор, зарисовки, опять же ангст. Ничего катастрофичного в этом нет на самом деле, даже официальная литература сейчас изменяется - посмотрите на вполне легальную мангу, яойные романы, жесткие и кровавые фильмы/аниме, посмотрите на новую русскую литературу, которая в обилие лежит на полках книжными магазинов. Секс, кровь, насилие, агрессия, хамство, яркое проявление эмоций, очень жесткие бытовые детали - все это приходит не отдельными кусками, а огромным пластом! И связано отнюдь не с тем, что люди стали хуже или гаже, просто нормальный человек (работающий в офисе, к примеру) не имеет сейчас возможности ни проявлять эмоции, ни вести себя соотв. своему состоянию. Плакать - плохо. Бить начальство по морде - нельзя. Жизнь превращается в выживание и даже тем, кто занимает высшие слои общества, тоже чего-то не хватает, иначе бы нам не показывали во всех журналах курящих и ширяющихся звезд, иначе бы их не печатали в журналах. Слешеры - это тоже часть социума, причем в общем-то полноценная.
Излишняя эмоциональность вообще свойственна этому посту, так что прошу не удивляться. Кроме того, на основе все вышесказанного хочется добавить, что позиция "я не читаю" разительно отличается от "я не читаю такую гадость" о чем наша публика регулярно забывает. И знаете почему?
Вопли, провокации и последующие скандалы - это такой же способ сбросить негатив, как и чтение/написание жестких фиков. Просто он более трудоемкий и дает бОльшую отдачу от социума. И на мой взгляд менее экологичен. Вот как-то так.
Мысль третья, проистекающая из второй и первой. Есть и еще одна, не менее интересная гипотеза, которая напрямую связана со второй. Хорошие фики, по мнению уважаемой публики, в первую очередь те, в которых все высокодуховно, а все остальное - тупые дрочиловки. Причем, это позиция очень интересная и в тоже время гаденькая - с каких пор литературу, даже непрофессиональную, стали делить на хорошую и плохую исходя не из ее качества, а из содержания? Простите, но тогда Декамерон, Кафка, мифологические сборники, поэзия скальдов и многое другое - это тоже не менее тупые дрочиловки. Сплошные кишки, члены и даже (о, боги, вот так кинк!) превращение человека в насекомое, все это радостно смотрит на нас с книжных полок в разделе "классика мировой литературы". Отрицание секса, как части жизни и соотв. табуирование данной темы как грязной и недостойной для обсуждения в приличном обществе было в средних веках и викторианской эпохе, но даже тогда скрытые желания находили свои пути к удовлетворению. Фанфикшен сам по себе такой путь, зачем на него наслаивать еще что-то?
Кроме того, хочется отметить, что вообще любую литературу (профессиональную и не очень) принято критиковать с точки зрения техничности и собственного субъективного мнения. Первое в фанфикшене не так уж важно (по крайней мере не занимает первостепенную позицию), а вот второе вполне нормально и встречается повсеместно. Не буду сейчас углубляться в психологию и говорить о том, что все цепляющее и раздражающее так или иначе резонирует с нашими внутренними проблемами или системой ценностей, а иногда даже с инстинктами и стоит внимательно присмотреться к тому, что именно к тексте так цепляет и почему. Особенно это важно, если вас возмущает не убийство маленьких детей, поданное с позиции "вот же круто!" (это как раз более или менее нормальная реакция, учитывая половую принадлежность фикописцев и нормы поведения в социуме), а вполне нормальные с точки зрения морали вещи. В любом случае - вторая, эмоционально-личностная часть критики очень важна для читателя, но не приоритетна для автора. Почему?
Критерии "нравится" или "не нравится", а так же "верю" или "не верю" - это в первую очередь критерии субъективные, а фломастеры, как известно, как вкус и цвет у всех разные. Это не значит, что на критику такого рода нужно плевать с высокой колокольни, просто надо оценивать ее по шкале субъективности. Тут есть еще один очень неприятный момент - критика идеи, содержания (вообще всего) и замысла, так же оценивается по этой самой субъективной шкале, когда критик будет говорить, что вот тут идея его цепляет, а вот тут - нет, тут у вас герои ООС, а вот тут не стоило столько внимания обращать на мысли героев - это его личное субъективное мнение, причем у филолога или редактора оно будет таким же субъективным, как и у любого другого человека. Психолога в том числе.
Единственное исключение составляются дырки в реальности, но и то - лишь сюжетообразующие. Лично меня любая не прописанная дыра, неканоничная деталь или подробность ужасно раздражает и я могу рвать на себе волосы от злости, читая про "стягиваемые хакама" или "ажурные японские дома", но даже если эти детали ужасны-ужасны-ужасны и ввергают меня в трепет, даже в таком случае по-настоящему кошмарными они становятся только если действительно влияют на сюжет. В любом случае злобно брызгать слюной и топать ногами - это задача не критика, а беты и если вам так хочется помочь неразумного автору, то предложите свои услуги в качестве консультанта. Это самый лучший вариант. Каюсь, я сама питаю слабость к топанью ногами, но пытаюсь исправиться, да.
На основе вышеприведенного хочется сказать, что как и в случае с мыслью второй в мысли третьей есть неприятная тенденция со стороны критиков спекулировать на своей профессии, пытаясь выдать свою субъективную оценку за объективную, тогда как даже критерии стилистики и лексики в последнее время изрядно раздвинули свои границы, и очень часто отсутствие стиля так же становится стилем. А грубые ошибки в свете при фотосъемке превращаются в "неповторимый колорит". Это может нравится, может не нравится, но это есть.
В любом случае своя собственная субъективная оценка, если ее выдавать на объективную и манипулировать при этом собеседником - это ни что иное как попытка самоутвердиться, а не поднять "ужасное качество" текста. Особенно если эту оценку впихивать насильно, заручившись профессиональными качествами. Грустно все это.
P.S. Большое спасибо k8 и ~Janosh~ за помощь в процессе составления статьи.
Обычно я предпочитаю тихо сидеть в стороне, но тут захотелось высказаться, потому что ситуация действительно задевает своим ханжеством и лицемерием - разделение на высших и низших в таком ограниченном пространстве выглядит смешно и убого. Что касается лично меня, то я писала, пишу и буду писать на Блич-кинк - да, меня не всегда устраивают представленные там фики, но это свойственно любому ресурсу. Зато плюсы Блич-кинка, такие как количество и качество представленных текстов, а так же разнообразие сюжетов, подходов и героев (про кинки я вообще молчу
) с лихвой искупают все недостатки. На основе все этого хочется высказать ряд занудных мыслей...Мысль первая. Существует среди фикописцев такая дивная гипотеза, что если автор пишет с ошибками, то он - урод. Причем, мало того, что фики гнобят, так еще и в процессе дискуссии пытаются наезжать. Что забавно, обычно это делают либо самоизбранные беты-монстры, либо филолоХи и редактОры. Люди, не смешите мои белые тапки - я не первый год жизни работаю в издательствах и журналах и не одну летучку выслушивала многочисленные претензии к корректорам, редакторам и самим журналистам за то что где-то что-то не исправили. А ведь это, товарищи, не самые поганые журналы и даже не слишком глянцевые.
Вычитка, даже многоразовая, не спасает от случайных пропусков и стервозности псевдо-критика, к сожалению. Мы здесь все непрофессионалы, и даже если и работаем на соотв. должностях, то конкретно за фики денег не получаем. Кроме того, количество запятых и опечаток никак не влияет на талант автора, уж простите. Не буду здесь долго и упорно плодить метафоры, но есть куча непрофессиональных художников, которые, может, и не всегда бывают правы с точки зрения анатомии, но рисуют однозначно лучше и интереснее, чем их собратья с ВО. Тоже самое касается и журналистов, и других творческих профессий, где требует в первую очередь талант и уже во вторую - техничность. Если у вас нет таланта, но есть опыт и техника, то я вас поздравляю - вы ремесленник. Это тоже неплохо, но не стоит пытаться наставлять окружающих на путь истинный в том виде, в каком он нравится вам.
Понимаю, что получилось очень злобно и эмоционально, но, извините, наболело. Из всего этого делаю вывод, что нормальный профессионал никогда не пойдет критиковать участников кружка самодеятельности, что они шьют не как костюмеры в Голливуде, не рисуют как Рафаэль, не поют как в La Scala и не пишут как классики мировой литературы. Мнение профессионала стоит времени и денег, но даже в том случае, если он воспылал желанием просвещать всех и каждого - самоутверждаться за счет других просто неэтично, учить жить, когда этого делать не просят - опять же не слишком красиво.
Мысль вторая. Существуют среди фикописцев не менее дивная гипотеза, что можно писать изысканную прозу, а можно - дешевую и поганую порнуху. Насчет дешевой и поганой согласна, она часто бывает такой, но секс такая же часть жизни, как и борьба за наследство, рефлексия и другие, не менее высокодуховные аспекты бытия. И даже более того, вы не поверите, но секс влияет на общее поведение и мыслительную деятельность человека намного больше, чем рефлексия, чем изысканная игра слов, чем интриги, чем религия. Вдохнули и выдохнули, но оно и правда так. Кроме того, что на сексе и вокруг секса строится очень много в жизни любого человека, не стоит забывать еще и то, что любое фикописание, любые фандомы - это прежде всего развлечение. И, кроме того, что никто не может требовать от людей высочайшего мастерства в их хобби, так еще и "развлечение" подразумевает под собой нечто такое, что будет нас действительно развлекать и отвлекать от повседневной жизни в которой арубайто-арубайто, интриг, рефлексии и всего остального полно. А чего людям не хватает? Секса, красивой жизни, возможности снятия напряжения по мортидо и т.д.
Это не я сказала и даже не социологи, а общество в целом, ведь спрос рождает предложение. Посмотрите на количество романтичных, ангстовых и эротических фиков, а потом сравните их с дженом - количество превышает в несколько раз. Джен почти никто не пишет, а если он и попадается, как нам том же джен-фикатоне, то все равно в нем проявляются какие-то типичные для фиков черты - излишняя эмоциональность, переход в жанр стеб, просто юмор, зарисовки, опять же ангст. Ничего катастрофичного в этом нет на самом деле, даже официальная литература сейчас изменяется - посмотрите на вполне легальную мангу, яойные романы, жесткие и кровавые фильмы/аниме, посмотрите на новую русскую литературу, которая в обилие лежит на полках книжными магазинов. Секс, кровь, насилие, агрессия, хамство, яркое проявление эмоций, очень жесткие бытовые детали - все это приходит не отдельными кусками, а огромным пластом! И связано отнюдь не с тем, что люди стали хуже или гаже, просто нормальный человек (работающий в офисе, к примеру) не имеет сейчас возможности ни проявлять эмоции, ни вести себя соотв. своему состоянию. Плакать - плохо. Бить начальство по морде - нельзя. Жизнь превращается в выживание и даже тем, кто занимает высшие слои общества, тоже чего-то не хватает, иначе бы нам не показывали во всех журналах курящих и ширяющихся звезд, иначе бы их не печатали в журналах. Слешеры - это тоже часть социума, причем в общем-то полноценная.
Излишняя эмоциональность вообще свойственна этому посту, так что прошу не удивляться. Кроме того, на основе все вышесказанного хочется добавить, что позиция "я не читаю" разительно отличается от "я не читаю такую гадость" о чем наша публика регулярно забывает. И знаете почему?
Вопли, провокации и последующие скандалы - это такой же способ сбросить негатив, как и чтение/написание жестких фиков. Просто он более трудоемкий и дает бОльшую отдачу от социума. И на мой взгляд менее экологичен. Вот как-то так.
Мысль третья, проистекающая из второй и первой. Есть и еще одна, не менее интересная гипотеза, которая напрямую связана со второй. Хорошие фики, по мнению уважаемой публики, в первую очередь те, в которых все высокодуховно, а все остальное - тупые дрочиловки. Причем, это позиция очень интересная и в тоже время гаденькая - с каких пор литературу, даже непрофессиональную, стали делить на хорошую и плохую исходя не из ее качества, а из содержания? Простите, но тогда Декамерон, Кафка, мифологические сборники, поэзия скальдов и многое другое - это тоже не менее тупые дрочиловки. Сплошные кишки, члены и даже (о, боги, вот так кинк!) превращение человека в насекомое, все это радостно смотрит на нас с книжных полок в разделе "классика мировой литературы". Отрицание секса, как части жизни и соотв. табуирование данной темы как грязной и недостойной для обсуждения в приличном обществе было в средних веках и викторианской эпохе, но даже тогда скрытые желания находили свои пути к удовлетворению. Фанфикшен сам по себе такой путь, зачем на него наслаивать еще что-то?
Кроме того, хочется отметить, что вообще любую литературу (профессиональную и не очень) принято критиковать с точки зрения техничности и собственного субъективного мнения. Первое в фанфикшене не так уж важно (по крайней мере не занимает первостепенную позицию), а вот второе вполне нормально и встречается повсеместно. Не буду сейчас углубляться в психологию и говорить о том, что все цепляющее и раздражающее так или иначе резонирует с нашими внутренними проблемами или системой ценностей, а иногда даже с инстинктами и стоит внимательно присмотреться к тому, что именно к тексте так цепляет и почему. Особенно это важно, если вас возмущает не убийство маленьких детей, поданное с позиции "вот же круто!" (это как раз более или менее нормальная реакция, учитывая половую принадлежность фикописцев и нормы поведения в социуме), а вполне нормальные с точки зрения морали вещи. В любом случае - вторая, эмоционально-личностная часть критики очень важна для читателя, но не приоритетна для автора. Почему?
Критерии "нравится" или "не нравится", а так же "верю" или "не верю" - это в первую очередь критерии субъективные, а фломастеры, как известно, как вкус и цвет у всех разные. Это не значит, что на критику такого рода нужно плевать с высокой колокольни, просто надо оценивать ее по шкале субъективности. Тут есть еще один очень неприятный момент - критика идеи, содержания (вообще всего) и замысла, так же оценивается по этой самой субъективной шкале, когда критик будет говорить, что вот тут идея его цепляет, а вот тут - нет, тут у вас герои ООС, а вот тут не стоило столько внимания обращать на мысли героев - это его личное субъективное мнение, причем у филолога или редактора оно будет таким же субъективным, как и у любого другого человека. Психолога в том числе.
Единственное исключение составляются дырки в реальности, но и то - лишь сюжетообразующие. Лично меня любая не прописанная дыра, неканоничная деталь или подробность ужасно раздражает и я могу рвать на себе волосы от злости, читая про "стягиваемые хакама" или "ажурные японские дома", но даже если эти детали ужасны-ужасны-ужасны и ввергают меня в трепет, даже в таком случае по-настоящему кошмарными они становятся только если действительно влияют на сюжет. В любом случае злобно брызгать слюной и топать ногами - это задача не критика, а беты и если вам так хочется помочь неразумного автору, то предложите свои услуги в качестве консультанта. Это самый лучший вариант. Каюсь, я сама питаю слабость к топанью ногами, но пытаюсь исправиться, да.
На основе вышеприведенного хочется сказать, что как и в случае с мыслью второй в мысли третьей есть неприятная тенденция со стороны критиков спекулировать на своей профессии, пытаясь выдать свою субъективную оценку за объективную, тогда как даже критерии стилистики и лексики в последнее время изрядно раздвинули свои границы, и очень часто отсутствие стиля так же становится стилем. А грубые ошибки в свете при фотосъемке превращаются в "неповторимый колорит". Это может нравится, может не нравится, но это есть.
В любом случае своя собственная субъективная оценка, если ее выдавать на объективную и манипулировать при этом собеседником - это ни что иное как попытка самоутвердиться, а не поднять "ужасное качество" текста. Особенно если эту оценку впихивать насильно, заручившись профессиональными качествами. Грустно все это.
P.S. Большое спасибо k8 и ~Janosh~ за помощь в процессе составления статьи.
-
-
25.03.2008 в 14:25Нее, надо не так:
-Вы пишете отстой!
-Вы совершенно правы! Кстати, вот вам новая глава... (с)
*хохочет*
Гениально! Только мне, увы не подходит)) Я по главам не пишу.
-
-
25.03.2008 в 14:53Я стартовала именно так, цитата почти дословная...
Но больше по главам не пишу, ахха. Уже бойан выходит.
-
-
25.03.2008 в 15:10КРИТИКА и ОТЗЫВ это разные веши, мне думается.
Сказать "знаете, мнене понравилось" - может каждый. Еще лучше если человек аргументирует почему именно ему НЕ ПОНРАВИЛОСь. И это не зазорно. Каждому свое.
А вот то как мнгие понимают критику, это взять и перевести свое личное субьективное мнение в аксиому и жесткое определение. раз , мол, мне не понравилось, то фик - говно. а аффтар - мудак.
И это, на мой взгляд, кардинально разные подходы.
-
-
25.03.2008 в 15:20Ну, зато когда по главам - можно развить идею XD
-
-
25.03.2008 в 15:22Во-первых, начнем с того, что наш любитель выпиливать стулья выкладывает свои творения не на форуме профессиональных мебельщиков, а среди таких же деревомарателей, как и он сам.
Во-вторых, вы ВСЕ опускаете очень важную деталь. Бывает критика нормальная: вот, у тебя стул, значит, кривой в трех местах, зато какие ножки! Значит, в следующий раз берешь и... (далее идет описание того, как лучше этот стул выправить или как не повторить ошибку) и тогда все будет заебись. Заполируем и хоть в магазин!
А бывает и такая критика в фандоме в большинстве, когда великий критик стульев приходит и в завуалированной форме опускает несчастного любителя.
Вообще, я вас люди не понимаю. Вам что, правда, нравится, когда кто-то за ваш счет за счет вашего унижения только потому что у него недоебит или хуй-знает-что еще утверждает свое Эго? Правда нравится?
Или все настолько привыкли к позиции "бьет значит любит", что считают критику в духе - аффтар, вы урод и фики ваши говно (в более вежливой форме, которая не меняет посыла) - все считают это нормой. Очнитесь! Никто не имеет право опускать другого человека, никто не имеет право самоутверждаться за счет своих профессиональных качеств в неприменимом для этого месте.
Если вы действительно считаете свои фики литературой, то идите в издательство и издавайте их там. Но пока это даже не самиздат, пока это просто литературный кружок. Литература - это не просто искусство слова, это искусство слова, имеющее влияние на общественные массы. И, простите, в таком случае Донцова в сто тыщ раз круче всех на вместе. Это не делает ее тексты лучше, это делает лишь требования к ней жестче, требования, которые она выполняет на все 100% - пишет кучу достаточно однотипных текстов, которые печатают миллионными тиражами и продают в карманном формате в провинции, чтобы развлекать определенный круг читателей. Все.
Точно так же и фики - это литературное творчество, которое по сути должно развлечь читателя и самого автора. Вы когда дисклеймеры пишите понимаете что там написано, товарищи? А там черным по белому "все принадлежит такому-то такому-то, а я пишу текст для личного пользования и прибыли не получаю". Личное пользование - это и есть развлечение, мысли на бумаге. Не более того!
И не надо мне говорить о качестве фиков, я не первый год в разнообразных фандомах и отлично знаю, что многие произведения не просто хороши, а офигительно хороши. Но это все равно забава. Хотите заниматься литературой - пишите ориджиналы и публикуйте их, тогда поговорим. На этом я дискуссию насчет "литература ли?" прикрываю.
Valemora Если автор пишет с ошибками - он не урод, а банальный лентяй. Ворд спасает от 90% опечаток и почти половины пунктуационных ошибок. - об этом мы и не говорим. Я написала о тех ошибках, которые Ворд н ловит. Более того, я писала про отбеченные тексты и недаром привела в пример корректоров в журналах. Каким местом надо читать мою статью, чтобы этого не увидеть?
Извини, за раздраженный тон, конечно, но меня это кружение вокруг да около с неправильной трактовкой уже просто бесит.
И - да, я поправлю замеченную опечатку. Оффтопом, после отзыва. - после отзыва, а не вместо отзыва. И не используя ошибку как оружие в борьбе с не понравившемся тебе автором и его произведением. По субъективным причинам!
Saitarien Если уж человек стулья выпиливает - может, ему самому интересно выпиливать их хорошо? почему бы и не стремиться к совершенному стулу-произведению искусства? - это все замечательно, но статья вообще не об этом. Статья о фандомных гипотезах и горе-критиках, которые используют текст как манипуляцию над автором, чтобы самоутвердиться за его счет. Не об авторах, не о личном росте авторов.
Я вообще заметила, что все очень любят в пример приводить такой аргумент, как "личностный рост" и "ему же самому хочется как лучше". Хочется - это нормально. Но вот никому не хочется, чтобы его завуалированно опускали по субъективным причинам, выгораживая их якобы профессиональным мнением. Вот это реальный бред. И позиция "я - великий учитель" - еще больший бред, потому что ежели ты такой великий учитель, то иди и сшибай бешенные бабки, ведя курсы или работай корректором в пафосном журнале, а не раздувай свое Эго в непрофессиональном кружке. Или для фиков теперь другие критерии действуют по сравнению со всем остальным вообще творчеством в мире?
Конечно, позиция "я не заинтересована в критике - ни в какой" - она болезненна и говорит о том, что у человека не все в порядке, но, простите, и такое поведение не может быть беспричинным. Вот мне лично критика фандомных авторов вообще не нужна, особенно если человек приходит ко мне и с умным видом начинает рассуждать о том, что я - идиот, он - крут, а текст мое полное говно. Со мной, хвала богам, такие вещи встречаются все реже, потому что я просто не реагирую на субъективные провокации в духе: "а вот тут нужно написать так-то", но даже мне подобное неприятно.
Leyana Как тебя увлекло-то... С чего это вдруг? - да заебали. Причем, если себя я огородила, то теперь дорогих моему сердцу людей и дорогой моему сердцу ресурс опускают люди с раздувшимся Эго и комплексами выше Останкинской башни. Я вообще человек мирный, но так тоже нельзя. И ведь бьюсь раз за разом об эту стенку!
У народа просто мазохистские устремления какие-то - тебя обливают с головы до ног говном, а ты должен при этом улыбаться и благодарить. Мой личный опыт общения с Есвет закончился тем, что она меня долго опускала, не сказала ни одного доброго слова и не предложила своей бесценной помощи. А ведь все ее так уважают! Она, ах, такой офигенный критик! Критик от которого ни помощи не дождаться, ни адекватных аргументов, да еще и лжет она по-черному, оказывается.
Я уж не говорю о том, что чистых PWP на блич-кинке практически нет. PWP - это когда тупоебля без сюжета, без чувст, без эмоций, без раскрытия персонажей. А даже фик Mister_Key с Гриммджо и Ичиго, который по факту состоит лишь из секса, извините, но там такие ХАРАКТЕРЫ выписаны, что товарищи, которые нос от "тупых дрочиловок" нос воротят, могут просто тихо курить в углу. Проблема не сексе, проблема в таланте авторов и тараканах в голове у читателей. Все.
-
-
25.03.2008 в 15:36Ну и где там было ханжество?
Valemora, И - да, ставлю его выше высокого рейтинга.
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
*мое сердце разбито на куски*
шучу :-)))
Я просто хочу напомнить, что высокий рейтинг вполне может быть в дженовом тексте, как и рейтинг G в слэше или гете. Не надо путать понятия.
Samishige,
Мара, статья хорошая, если б еще в ней было про критику в фандоме, а не про твое болезненное отношение к замечаниям про очепятки :-))))
Ты выбрала трудоемкий способ сказать - мне не нравится, что кто-то осмеливается оценивать фики по грамотности и вхарактерности-каноничности-прочей фигне :-)))
Знаешь, вместо этого поста ты могла смело написать: все в мире относительно.
И если бы побольше литературы в твоей психологии! *с сожалением*
-
-
25.03.2008 в 15:39Так это не только фэндомное. Конечно, хамская псевдокритика из разряда "КГ/АМ" это нехорошо, так об этом еще классики русской литературы писали и ругались
Просто разговор пошел в сторону выяснения, применимо ли вообще к фанфикам понятие "литература" и соответственно, можно ли их оценивать как литературу, предъявлять какие-то требования, и т.д. - так вот, иногда можно, а иногда и нет, иногда можно частично. А лежит все в одной куче. И порой оценки идут "не по адресу".
-
-
25.03.2008 в 15:40Знаешь, вместо этого поста ты могла смело написать: все в мире относительно. - давай ты не будешь меня поучать что мне делать, ладно? Продолжение этой фразы ты и сама отлично знаешь.
И если бы побольше литературы в твоей психологии! *с сожалением* - это к чему сейчас относится, интересно?
-
-
25.03.2008 в 15:48Просто разговор пошел в сторону выяснения, применимо ли вообще к фанфикам понятие "литература" и соответственно, можно ли их оценивать как литературу, предъявлять какие-то требования, и т.д. - так вот, иногда можно, а иногда и нет, иногда можно частично. - понимаешь, вот в эту сторону он как раз не должен был зайти. И, знаешь, почему? Вопрос стоит не в том, что авторы - уроды. Авторы не профессиональны и если они каким-то образом добиваются блестящего уровня, то это явно не усилия фандомных критиков. Вопрос стоял в том, что наши критики не честны с читателем - они не оценивают его как профессионалы, они лишь говорят о своей корочке и обсирают автора по субъективным причинам. *Oxocanta* написала про каноничность и характерность, да абсолютная часть фанфикшена - это изначальное ООС. Изначальное! Поттер не спал со Снейпом, про Гина нам из канона ничего не известно, а уж про остальных я вообще молчу. Восприятие того или иного персонажа субъективно, оно проходит через призму личности каждого человека и возводить свое личное мнение за пьедестал - это, как минимум, нечестный прием. А уж использовать для этого свои профессиональные навыки - это вообще свинство!
Я друзьям свои только позволяю себе придти и сказать, знаешь, а вот тут, мне кажется (мне, а не оно тут 100% есть!), что Вася ушел из своего характера на прогулку и не вернулся. А вот тут ему надо убавить виктимности.
-
-
25.03.2008 в 15:52Действительно, эмоционально. *вздыхает*
теперь дорогих моему сердцу людей и дорогой моему сердцу ресурс опускают люди с раздувшимся Эго и комплексами выше Останкинской башни
Хм... Я что-то интересное, кажется, пропустил? Все пишут о дискуссиях, а мне нигде не попадается ругань.
У народа просто мазохистские устремления какие-то - тебя обливают с головы до ног говном, а ты должен при этом улыбаться и благодарить.
Это, наверное, от внутренних установок зависит. Я, например, бессмысленные замечания просто пропускаю мимо ушей, принимая только аргументированную критику - ну, или хотя бы уточняю, что конкретно не понравилось комментатору. Иногда поясняют, иногда даже почти объективно. Таким образом, волки сыты, овцы целы, автор помечает себе "фанфик доработать" (и, как правило, так и не дорабатывает).
А ведь все ее так уважают! Она, ах, такой офигенный критик! Критик от которого ни помощи не дождаться, ни адекватных аргументов, да еще и лжет она по-черному, оказывается.
*снова вздыхает* На этот счет вообще молчу. Часто даже хорошие авторы могут поливать других грязью. Тоже от характера зависит - ты же не будешь такой ерундой страдать?
Проблема не сексе, проблема в таланте авторов и тараканах в голове у читателей. Все.
Подписываюсь.
-
-
25.03.2008 в 15:52Мое личное мнение! Мое. Через призму моего восприятия, опубликованное на моем дневнике, без упоминания имен. Не нравится - не читаем. Голову не можешь мне свою приставить - и не надо, я счастлива просто, что у меня на плечах своя собственная голова, которая мне позволяет отделать тех с кем можно иметь дело и тех, с кем нельзя. Вот и все.
Поучать меня не надо. Критиковать меня - не надо.
Претензии к технической стороне текста меня тоже а-б-с-о-л-ю-т-но не волнуют, потому что я это опубликовывать нигде не собираюсь и меня устраивает в этом тексте, в этой статье то, что я изложила свои мысли достаточно полно и четко. Все.
-
-
25.03.2008 в 15:53КРИТИКА и ОТЗЫВ это разные веши, мне думается.
В самом деле? А такая вещь, как критический отзыв - откуда тогда взялась?
Сказать "знаете, мне не понравилось" - может каждый. Еще лучше если человек аргументирует почему именно ему НЕ ПОНРАВИЛОСь. И это не зазорно. Каждому свое.
А вот то как мнгие понимают критику, это взять и перевести свое личное субьективное мнение в аксиому и жесткое определение. раз , мол, мне не понравилось, то фик - говно. а аффтар - мудак.
А фик, которые говно - вещь небывалая, да? Т.е. дайош политкорректность и не следует называть говно говном, ибо аффтар креатива обидицца (регулярно наблюдаю).
И это, на мой взгляд, кардинально разные подходы.
Ну раз авторы фиков не профессиональные писатели - то с чего бы это их читателям быть профессиональными-корректными критиками?
-
-
25.03.2008 в 15:58к тому, что я никогда не высказываюсь на счет того, что не прочитала. Помимо первого пункта у тебя действительно много... рассуждений.
давай ты не будешь меня поучать
И в мыслях не было.
Свою голову не приставишь :-))))
Восприятие того или иного персонажа субъективно, оно проходит через призму личности каждого человека и возводить свое личное мнение за пьедестал - это, как минимум, нечестный прием. А уж использовать для этого свои профессиональные навыки - это вообще свинство!
И тем не менее, читатели вполне себе узнают в одних фиках персонажей и говорят - да, это Гин, Поттер, Наруто. Или же соглашаются, что Профессор был не прав и на самом деле Гарри был таким-вот, Леголас разэдаким, а Айзен - вообще лучше чем в каноне. И это признак не вхарактерности, но ООС, однако написаного убедительно и с мастерством, когда талант автора читателя захватывает.
А еще есть фики, когда действительно не важно, Поттер это, Гин или Вася. И это полное отсутствие у автора чувства персонажа, первоисточника и неумение создавать характер и образ, а игра на шаблонах. И есть еще фики, где читатели в шоке от того, что не мог Бьякуя материться, Поттер стать пожирателем, и ни один мальчик Вася не способен статть таким хорошим и идеальным или такой свиньей с бухты барахты.
Да, это субъективные категории. Но они при этом существуют и работают.
-
-
25.03.2008 в 15:59Браво ! Я рад за вас.
На всякий случай, уточню: Мара как раз и писала о том, что НЕЧЕСТНО говорить о себе как о профессиональном критике потрясая дипломами и, типа, на профессиональном уровне, критиковать ЗАВЕДОМО непрофессиональное творчество, самоутверждаясь за счет людей с ЗАВЕДОМО более низкой, с точки зрения технической подготовленности, весовой категории.
Фик, любой фик, который кажется лично мне полным говном, написанным моральным уродом и бездарностью, в моих опять же глазах, совсем не обязательно таковым является.
меня тянет блевать от некоторых фиков Джаксиан Танг, к примеру. Но у нее толпа поклонников которые в том о чем она пишет (я имею в виду кровавые мерзости и.т.д., у нее не все фики к счастью такие) находят для себя и секс, и страсть, и любовь и высокие идеи. Они в такой форме могут их восприниимать. а я - нет. и кто из нас прав? Если я возьмусь утверждать, что эти фики совершенно точно говно, то я в таком случае возьму на себя роль Истины в последней Инстанции. Но даже мне, с моим самомнением, такая корона будет сильно давить на уши.
Каждый определяет для себя что есть говно.а что нет, исходя из своей сугубо индивидуальной системы оценки, которая НЕ МОЖЕТ быть универсальной для всех.
Да нет, почему же. Можно прийти и назвать то, что вы считаете говном - говном. Но тогда уж, будьте готовы получить от обьекта в лоб и не рыпаться. У всего своя цена, разве нет? :-)
Я кстати, абсолютно за то, что если ты выкладываешь свое творчество на публичное осмотрение, будь готов к тому, что найдутся те, кто захочет самоутвердиться за твой счет или облить тебя говном чтоб разрядиться эмоционально. И будь готов дать им за это в лоб, либо стой обтекай.
Так, что все обоюдно. :-)
-
-
25.03.2008 в 16:04*снова вздыхает* На этот счет вообще молчу. Часто даже хорошие авторы могут поливать других грязью. Тоже от характера зависит - ты же не будешь такой ерундой страдать? - нет, не буду. Мня задолбали просто. Очень. Сильно.
L_e_D то с чего бы это их читателям быть профессиональными-корректными критиками - все, я нашла его!!! Я нашла этот баг! Ура мне!
Так вот. Почему "корректность" является по общему мнению чем-то профессиональным? По-моему это всегда было и есть личное качество! Можно быть профессиональным критиком, можно быть непрофессиональным критиком, можно вообще критиком не быть, но корректность во всех случаях должна присутствовать. А ее как раз и нет.
Но корректность, так же как и тактичность - это такие поганые штуки на которых за руку не поймаешь. И отсутствие их воспринимается тяжело, но опять же - хватать не за что. Но именно этого людям и не хватает!!! (что меня снова понесло... извините) Непрофессиональность авторов - это не причина, чтобы их не критиковать вообще. Это причина, чтобы не бегать с собственным дипломом в руках. Я же не хожу здесь с табличкой "психолог, ахуеть какой психолог" на груди и не говорю авторам, что у них большие проблемы с головой и что нормальные мужчины так не реагируют ни друг на друга ни на поведение вообще. Если попросят - скажу. Так же как если меня попросят оценить чьи-то фотографии, но приходить в комменты к людям, которые старательно снимали что-то на мыльницу и говорить им: "а вот вы сначала себе четырехугольник купите, а потом уже снимайте" - это просто кретинизм и неуважение к себе.
-
-
25.03.2008 в 16:06ППКС.
-
-
25.03.2008 в 16:07Ненормально приходить к человеку и говорить, что мне не нравится, сам ты - говно, а я - великий критик с дипломом редактора журфака МГУ и от, кстати, плинтус - там твой уровень. Причем, неправильно и с позиции собственной субъективности (если кто-то считает себя идеально объективным или правым всегда, то это повод сходить к врачу) и с позиции критики непрофессионального творчества. Причем критике некорректной.
-
-
25.03.2008 в 16:07Хочешь скандала, драки, и взаимных обвинений - ради Бога! Забей на корректность. Иди срывай свою агрессию, утверждай свое Эго, переходи на личности, потрясай дипломами и.т.д и понимай, что вероятность что ты получишь в ответ агрессию, возможно даже хамство и много негатива в след очень велика.
А дальше, уже дело личного выбора каждого.
-
-
25.03.2008 в 16:41боги хранят тебя, друг мой. Но я, кстати, писала не о конкретике, а о тенденции наших критегов вообще.
Хранят, честь им и хвала.
А то смотрю, сколько отзывов о разразившихся грозах... правда что, тенденция - весна, что ли? У всех обострение, в том числе и в приычке обливать грязью первого под руку попавшего.
нет, не буду. Мня задолбали просто. Очень. Сильно.
Ну вот и слава Богу. Я бы этого не пережил ^^
-
-
25.03.2008 в 16:52К хорошо отбеченным текстам особо не прицепишься. Ну, сколько там можно пропустить?.. Две, три запятых?.. Десять на целый макси? Извини, такую ерунду критикой считать ни один вменяемый человек не станет. Сказал спасибо и поправил - и к чему стулья ломать?.. Не понимаю, искренне не понимаю. Сказали при этом, что ты неграмотный и безглазый? Пожалуйся модератору - это уже переход на личности и карается вне зависимости от статуса человека.
А ошибки - поправь. И спасибо сказать не забудь.
абсолютная часть фанфикшена - это изначальное ООС. Изначальное! Поттер не спал со Снейпом, про Гина нам из канона ничего не известно
ООС - это то, что НЕ состыковывается с каноном. Если автор пишет, что Поттер спит со Снейпом на пятом курсе и любит его без памяти - это ООС. Если Гин тискает Рукию и кормит её конфетками - это ООС. Но если никаких противоречий нет, то нет и ООСа.
Знаешь, не верю, что ты это серьёзно. Запал запалом - но так можно дорассуждаться и до того, что любая фраза из уст героя, не звучавшая в каноне, будет ООС.
Ненормально приходить к человеку и говорить, что мне не нравится, сам ты - говно, а я - великий критик с дипломом редактора журфака МГУ и от, кстати, плинтус - там твой уровень.
Мне не нравится - можно. Право на такое замечание имеет любой. А если ещё и объяснили, почему - вообще здорово.
Великий критик с дипломом - пф, да пожалуйста. Факт наличия диплома у критика - НЕ оскорбление. К тому же, такие аргументы с самого начала не достают из широких штанин.
Говно и плинтус - это к модераторам. Или игнор коммента как переходящего на личности.
Если боишься, что такое произойдёт, - пиши только у себя или ставь в шапку строку о нежелательности критики. Её ещё никто не отменял, насколько мне известно.
Если же нравится бодаться - на здоровье. Или заимей свой диплом.
Слуш, у меня это всё пройдено. И "мерисьюшность, патамучта НЖП, на главной роли, да ещё и умирает в конце - ангстЪ!" И "тут у вас фраза ваще корявая - это что, ему рамы картин нравились, что ли?" И "А это, это и это не так пишется - оно что, от такого-то слова?.." Причём придирался человек (с филологическим в/о, кстати)))) специально - бо активно меня не любил.
И ничего смертельного я в этом не нашла.
А в итоге над этим самым критиком и подсмеивались. Передёргивания - они всегда видны.
Проблема восприятия, только и всего.
*Oxocanta*
высокий рейтинг вполне может быть в дженовом тексте, как и рейтинг G в слэше или гете
Ну, вы же поняли, что я имею в виду))) Речь шла о пвпшках, разумеется)
-
-
25.03.2008 в 17:37ООС - это то, что НЕ состыковывается с каноном. - я и привела соотв. примеры. Фанфикшн изначально пдразумевает под собой действия героев, которые не были в каноне - это как минимум Ау. Кроме того, слеш - это в принципе ООС. Так же я привела в пример Гина, который слишком мало появляется и слишком мало говорит в каноне, чтобы можно было сложить хоть сколько-нибудь полный психологический портрет. А какие на основе эти недомолвок сделаны размышления, какие фики написаны. Все это ООС по факту. Я не могу его не считать таковым, если оно согласуется с моим личным субъективным мнением, но мы о том же Гине слишком мало знаем, чтобы адекватно его передать. Тоже самое касается Киры, Теслы и любых второстепенных героев.
Мне не нравится - можно. Право на такое замечание имеет любой. А если ещё и объяснили, почему - вообще здорово. - ты то ли специально издеваешься, то ли разницы не понимаешь. "Мне не нравится" - это не аргумент в споре и не истина в последней инстанции в виде которой ее выставляют критики. Диплом - это аргумент, но аргумент недостойный и тем более недостойный, когда он сочетается с превращении своей имхи (фактически) в вышеозначенную истину. Речь идет об этом.
А "плюнь и разотри" - это, конечно, позиция на все жизни. Но не всем нравится жить в заплеванных подъездах и форумах. Я, как и любой другой читатель, писатель и иногда даже критег имею право на жизнь в чистых форумах. И не только на своем собственном дневнике, но и вообще везде. Это, конечно, демагогия, но и замечательная иллюстрация дивного русского подхода - плюнуть и отойти, вместо того, чтобы предотвратить каку на месте.
-
-
25.03.2008 в 18:57И корректность с твоей стороны будет соблюдена полностью.
У тебя странная терминологическая система. Missing scene - это не АУ. АУ - это намеренное искажение уже известных фактов. Например, "Взломщики" - это не АУ, при всём их своеобразии.
И почему слеш - это сразу ООС? ООС это будет, если автор прямо скажет, что персонаж - НЕ гей.
К тому же... да, Гина нам показывали мало. Но мы видим отношение к нему других, флешбеки... Если для составления мнения о персонаже этого недостаточно... хм, даже не знаю. Полную автобиографию, что ли, нужно?..
К тому же, ты можешь сказать: "Какой у вас вхарактерный [вставьте имя]!..", верно?
"Мне не нравится" - это не аргумент в споре и не истина в последней инстанции в виде которой ее выставляют критики
Блин, я искренне не понимаю, в чём проблема.
-Мне не нравится ваш фик.
-Жаль. Ну что ж, бывает.
И всё.
А если "Мне не нравится ваш фик, потому что у вас Гин ООС и опечаток куча" - поправь опечатки и посмотри, что скажут другие люди по поводу Гина. Может, там и в самом деле ООС? И спроси, что именно считают ООС-ным. Главное, делать это вежливо и мягко.
тем более недостойный, когда он сочетается с превращении своей имхи (фактически) в вышеозначенную истину
Ты можешь отличить имху от истины? Тогда какая разница, есть диплом у критика или нет?
Или просто хочется доказать критику, что он неправ? Но махание имхами ни к чему хорошему никогда не приводило. В лучшем случае все останутся при своём мнении; в худшем - свара и склока с привлечением кучи защитников и демонстративными отписками.
Если человеку хочется трясти
пиписькойдипломом, он будет это делать. Ведь взрослый человек прекрасно знает, что это некрасиво (если не знает, то он вообще малоадекватен и связываться с ним не стоит) - но всё равно делает. А запретить подобное невозможно - да и, если честно, смысла не вижу, коли публичное порицание не срабатывает.Я, как и любой другой читатель, писатель и иногда даже критег имею право на жизнь в чистых форумах.
Ты можешь что-то предложить? Конкретное?..
-
-
25.03.2008 в 18:59